Будет ли второй шанс?

[mbrane]

А рециклинг с нынешних свалок, добыча из морской воды - не варианты? Ведь атомы с планеты никуда не деваются. То что атомы рассеиваются и их концентрация может упасть ниже, чем у руд - это понятно. Но подавляющая часть вещества вроде бы не должна "уйти" дальше свалок?

Да нет камерад...В мире правит Второе Начало, а оно для данного случая гласит , все градиенты должны разладиться...Механихмы простые  - пожар- окисление -  смыв осадками в поверхностные или подземные водоемы - океан и усе...жди миллиарды лет пока вода через мантию рециркулирует и оьразует новое месторождение , да и то не факт...

Опять же... За какое время оксид железа и прочих металлов растворяются в воде? Это весьма медленный процесс.

А от кислотности зависит доступа воздуха наличия органики масссопереноса и протчяя протчяя ...Но есть такая  падаль называется - бактерии она может тыщекратно скорости усвеличивать....Жа оксид железа в воде не расстворяется - но и ценностью не обладает - железной руды везде достаточно

[Olweg]

Династический цикл там был связан в значительной мере с мальтузианским. Пока население и экономика росли - всё хорошо, как ресурсов в расчёте на человека начинало не хватать - начинался кошмар и хаос.

В этом плане сравнение с США не совсем корректно. Эти 200 лет для США - период непрерывного экономического роста (с кризисами, но долгосрочная средняя растущая). В таких условиях сохранять стабильность и порядок дело не хитрое. А вот сохранение стабильности в условиях долгосрочно падающей экономики - куда более серьёзный тест (в истории кажется его успешно вообще почти никто не выдерживал). А такой эксперимент пока не ставился, поэтому тут сложно делать объективные выводы.

Это да. Даже на стагнацию система пока не проверялась - и не факт, что она её выдержит. Впрочем, развиваться ещё есть куда, инноваций на ближайшее будущее хватит. Поэтому интересно сравнить именно с современным Китаем, который тоже вышел на устойчивый рост, но систему имеет более репрессивную (и следовательно потенциально менее устойчивую).

[mbrane]

10% невосполнимых отходов - это очень много.

Сейчас по меди наверное только 80% рециклинг, по остальным элементам 50% и хуже...А ты говоришь о том что 10% это большие потери... Более того скажу что 90% извлечение даже при переработке первичных концентратов цветных металлов а порой и золота - это огого какое достижение, доступное лишь единицам и в небольшом масштабе...

За какое время теряются эти 10%.

За производственный цикл - ну считай 15 лет.  Коррозия черного металла вопрос специфический - завтсит от среды в которой работает, ну может считать в среднем по больнице процентов около 2-3% в год (правда иут вот какой нюанс частично ржавое изделите зачастую приходится выуидывать целиком - напрмер трубы или корпус автомобиля)

[Nucleosome]

Если в тех же Штатах, чтобы построить 30-метровый телескоп на безлюдной горе требуется ублажить капризных туземцев

меньше верьте популизму.

без какого-либо изменения политической системы и периодов анархии.

ну так и китайская пережила - ставили нового императора и устаканивали... в общем тут можно скатится в политику.

К злакам привыкли и менять их на что-то особого резона не было.

ну всё же случались - к примеру после прихода арабов в Испании стали активно есть рис и так до сих пор - едят заметно больше, чем в соседней Италии, но в самом деле:

Такое впечатления, что люди в области своего питания ничего менять не любят.

вспомнить хотя бы ГМО, не обошедшее и наш форум...

И тут кстати куда больше опасений вызывают не исламские учёные, а нынешние свидетели скорой сингулярности.

и ещё потепления. борцов со всевозможными вещами типа фреона (то есть когда админ-ресур пересиливает науку), сторонников эко-продуктов, и с другой стороны отрицающие экологию как науку (которая в целом не о том вообще)... в каждой эпохи наверное своя форма мракобесия...

А деспотия и на межзвёздный перелёт может ресурсов наскрести.

ну это вряд ли, а вот до Марса - может быть, отдельный вопрос правда зачем. ну пирамиды тоже строили по душевному порыву, а не для практических целей, так что этот вопрос стоит далеко не всегда...

но систему имеет более репрессивную (и следовательно потенциально менее устойчивую).

э... ну как бы... наличие смертной казни например ещё совсем не показатель, в её отсутствие или ограниченное примеренение можно террор учинить - мама не горюй, но это уже совсем политика...

[PathFinder]

А не изменится ли структура производства таким образом (по чисто рыночным причинам - выгодно же), что людей, занимающихся добычей минералов из морской воды станет столько сколько сегодня разнообразных менеджеров. И это сможет повлиять на цены в сторону уменьшения до приемлемого уровня.

Дык от количества людей уже мало что завсит...На колыме в 38 году , когда тачкой и кикой золото начали добывать - тогда да от количества людей сильно зависело...В современной промышленности - люди все больше функции операторов или диспетчеров выполняют.

Вы, видимо, не до конца поняли, что я имею ввиду. Вы карты Гугла, конечно же видели. Сколько процентов от поверхности суши занимают города? А сколько процентов от поверхности городов занимают промышленные предприятия? А сколько процентов от площади промышленных предприятий занимает непосредственно промышленное оборудование? И теперь, если сравнить площадь, занимаемую промышленным оборудованием с площадью хотя бы городов (не говоря уж о площади суши), то получим исчезающе малую величину. У нас и индустриала-то толком нет, не говоря о каком-то постиндустриализме.

Так вот, если масштаб проблем, стоящих перед цивилизацией, действительно таков, как это описывает Семёнов, то цивилизация должна измениться так, что это будет заметно из космоса. В общей площади, которую занимает наша цивилизация, должна значительно возрасти доля площадей, предназначенных для добычи энергии из возобновляемых источников, для добычи сырья не из руд, и для промышленного производства. Настолько значительно, что это будет заметно невооружённым глазом. Возможно, десятки процентов, вместо околонулевой величины сегодня.

И вот для ТАКОЙ цивилизации даже операторов и диспетчеров понадобится столько, сколько сегодня разного рода менеджеров.

[Olweg]

э... ну как бы... наличие смертной казни например ещё совсем не показатель, в её отсутствие или ограниченное примеренение можно террор учинить - мама не горюй, но это уже совсем политика...

Я, может быть, не совсем правильный термин использовал... Репрессивной может быть и политика при демократии в определённых условиях. Смертная казнь тут не играет роли, тем более что она есть в обоих странах. Имел в виду, что в Китае государственное влияние на общественную жизнь гораздо сильнее обратного влияния. Но это действительно уже политика...

[Olweg]

Такое впечатления, что люди в области своего питания ничего менять не любят.

вспомнить хотя бы ГМО, не обошедшее и наш форум...

Ну, страх перед ГМО - это просто совершенно нерациональная и раздутая различными сенсациологами неофобия. А так, если сравнить рацион, скажем, россиянина сто лет назад, пятьдесят и сейчас, то это будут очень разные рационы

[PathFinder]

Более того скажу что 90% извлечение даже при переработке первичных концентратов цветных металлов а порой и золота - это огого какое достижение, доступное лишь единицам и в небольшом масштабе...

А почему эти 10% отходов нельзя поместить в руду и извлечь из них металл позже? И если сегодня так не делают, то не потому ли, что это требует дополнительных затрат и пока не актуально?

[mbrane]

ну всё же случались - к примеру после прихода арабов в Испании стали активно есть рис и так до сих пор - едят заметно больше, чем в соседней Италии, но в самом деле

а где они его в Испании выращивать научились?

вспомнить хотя бы ГМО, не обошедшее и наш форум...

Пошел вчера на базар, случайно под руку подвернулась кукуруза. Сейчас сварил кукурузу - и попробовал...Упал в осадок...Реально кукрурузу уже можно вместо фруктов хавать - сахарозы - просто немерянно

Вы, видимо, не до конца поняли, что я имею ввиду. Вы карты Гугла, конечно же видели. Сколько процентов от поверхности суши занимают города? А сколько процентов от поверхности городов занимают промышленные предприятия? А сколько процентов от площади промышленных предприятий занимает непосредственно промышленное оборудование? И теперь, если сравнить площадь, занимаемую промышленным оборудованием с площадью хотя бы городов (не говоря уж о площади суши), то получим исчезающе малую величину. У нас и индустриала-то толком нет, не говоря о каком-то постиндустриализме.

а теперь возьми и посчитай удельное энергопотребление на этом клочке земли, или массоперенос , и сравни с массом энергопреобрахзованнием естественных циклов или с массо переносом на этом же клочке земли...(Еще можешь если обладаешь знаниями в области  попробовать оценить пределы диссипации энергии, обусловленные естественными локальными ограничениями)...

Так вот, если масштаб проблем, стоящих перед цивилизацией, действительно таков, как это описывает Семёнов, то цивилизация должна измениться так, что это будет заметно из космоса.

Из какого космоса - с луны это да  ..с плутона ужо вряд-ли

В общей площади, которую занимает наша цивилизация, должна значительно возрасти доля площадей, предназначенных для добычи энергии из возобновляемых источников, для добычи сырья не из руд, и для промышленного производства.

Еще раз спрашиваю а энергию как диссипировать будешь когда сахару закроешь панелями. - ветиляоры поставишь или канал через евразию построишь - куро-сио дабы в сахару отводить... А циклы  производственные как замыкать будещь - или в океан все г.а.вно смывать?

И сем тебе при этом помогут 3 миддиарда маанагеро переквалифицировавшихся в операторы , коих надо 50 тыщ 

И вот для ТАКОЙ цивилизации даже операторов и диспетчеров понадобится столько, сколько сегодня разного рода менеджеров.

Кхе-кхе...Даже у нас на Колыме мы тут задумались о сокращении рабочих мест, путем кап вложение в атоматизацию - ибо проложенный даже по горам коптоволоконный кабель и работа сименсовского шеф-инженера в теченеии двух месяцев выхолит дешевле, чем круглогодичное содержание 2 операторов насосной

[mbrane]

А почему эти 10% отходов нельзя поместить в руду и извлечь из них металл позже?

Есть такая вещь нгазывается концентрация.. в отвал ты можешь положить, но Второе начало отменить не можешь...Из отвала вся твоя дряньт будет выщелачиватся твоя дрянь (в виде недобытых металлов) и месте с осадками разноситься по окрестным водоемам - отравляя все кругом...Эо во первых во вторых - сколько бы ты не откладывал - энергозатраты и заьраты на материалы потом не станут меньше чем сейчас - иоони определяются концентрацие полезного элемента, чем она меньше теми затраы выше ,даже не смотря на возможно лучшую селективность (что далеко не факт)

И если сегодня так не делают, то не потому ли, что это требует дополнительных затрат и пока не актуально?

Именно так и делают - накапливают промпродукт и отвалы с надеждой на потом...А потом не знают, что с отвалами и терриконами делать, которые пылят, дымят, засерают водоемы мышьяком, серной килотой, медью. ртутью и прочими тяжелыми металлами...

[PathFinder]

Еще раз спрашиваю а энергию как диссипировать будешь когда сахару закроешь панелями. - ветиляоры поставишь или канал через евразию построишь - куро-сио дабы в сахару отводить...

А чего её диссипировать? Поток энергии от Солнца какой был такой и остался. Кто эту энергию сейчас диссипирует? Никто. Сама прекрасно диссипируется в космос без всяких накладных расходов.

А циклы  производственные как замыкать будещь - или в океан все г.а.вно смывать?

У нас же рециклинг близкий к 100 %. (Да сложно, а кто сказал что будет легко? На кону космическое будущее нашей цивилизации вообще-то.)

И сем тебе при этом помогут 3 миддиарда маанагеро переквалифицировавшихся в операторы , коих надо 50 тыщ

Так ключевое требование - увеличение доли промышленности. Если людей нужно меньше - ну пусть будет меньше.

[PathFinder]

Есть такая вещь нгазывается концентрация.. в отвал ты можешь положить, но Второе начало отменить не можешь...

Пока есть рентабельная добыча энергии, со Вторым началом можно тягаться. И чем выше EROEI, тем легче.

Именно так и делают - накапливают промпродукт и отвалы с надеждой на потом...А потом не знают, что с отвалами и терриконами делать, которые пылят, дымят, засерают водоемы мышьяком, серной килотой, медью. ртутью и прочими тяжелыми металлами...

Заранее положить под террикон водонепроницаемую плёнку и ею же закрыть сверху - задача для нашей цивилизации прямо-таки непосильная? Стоит ли тут вообще говорить о таких непринципиальных вещах?
Да и в нашем случае эти терриконы не будут долго стоять ибо с одной стороны - нехватка ресурсов, а с другой стороны - рециклинг.

[mbrane]

Есть такая вещь нгазывается концентрация.. в отвал ты можешь положить, но Второе начало отменить не можешь...

Пока есть рентабельная добыча энергии, со Вторым началом можно тягаться. И чем выше EROEI, тем легче.

Именно так и делают - накапливают промпродукт и отвалы с надеждой на потом...А потом не знают, что с отвалами и терриконами делать, которые пылят, дымят, засерают водоемы мышьяком, серной килотой, медью. ртутью и прочими тяжелыми металлами...

Заранее положить под террикон водонепроницаемую плёнку и ею же закрыть сверху - задача для нашей цивилизации прямо-таки непосильная?

Прямо таки скажу посильная - но стоит около 150 миллионов долларов за квадратный километр....но это так всуе...теперь как у знатока законов сохранения спрошу вас - а что же произойдет с атмосферными осадками которые таки упадут на тот самый террикон?

Стоит ли тут вообще говорить о таких непринципиальных вещах?

Я тебе по секрету полишинеля расскажу - которые тут все знают кроме тебя...у нас один из проектов -как раз попытка переработки такого хвостохранилища....поэтому без всяких теорий я знаю что такое голубая вода в озере, знаю какое pH подотвальных вод, и концентрацию меди и цинка, знаю сколько стоит с нуля создать хвостохранилища даже в такой безлюдной стране как россия
Да и в нашем случае эти терриконы не будут долго стоять ибо с одной стороны - нехватка ресурсов, а с другой стороны - рециклинг.



камерад - ты можешь совершить увлекательно путешествие увы сейчас опасное в Донбасс, и воочию убедиться в количестве и территориях и состоянии терриконов....глядишь озолртишься на их переработке....




Блин куда не копнешь з одни терраформеры и стротехи генерального штабу

[Кремальера]

P.S. Здесь в разделе когда-то давно была тема Новейшая Утопия, вот приблизительно то что там предлагает Александр Семёнов

Правильно предлагает.В принципе то о чем в той теме говорилось,да и в более ранних темах-предтечах(про евгенику),становится реальностью:
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23305.html?foxtrotcallback=true
https://www.technologyreview.com/s/608482/gene-editing-study-in-human-embryos-points-toward-clinical-trials/
То есть человейник становится поистине замкнутым.Как субмарина.Своих здоровых гениев он вырастит сам(и даже выносит,паразит ).Ему теперь не нужны индусы талантливые дети корчевщиков..Собственно это готовая социально-биологическая технология для звездолета/колонии на лунах Сатурна и пр.Вообщем "Римская волчица" обойдется без волчицы.

[PathFinder]

камерад - ты можешь совершить увлекательно путешествие увы сейчас опасное в Донбасс, и воочию убедиться в количестве и территориях и состоянии терриконов....глядишь озолртишься на их переработке....

В условиях реального дефицита ресурсов, и набегут раньше меня и озолотятся, не сомневайтесь. А пока есть богатые руды для многих это типа мусор.

И кстати, сколько там чего стоит в долларах, в данном случае не аргумент. Мы же говорим о мире "после". Какой там будет курс доллара? Глядя из сегодня на то время имеет смысл говорить о цене чего-либо, выраженной либо в человеко-часах или в машино-часах или в джоулях.

Блин куда не копнешь з одни терраформеры и стротехи генерального штабу

Что вы пытаетесь мне сказать, перечисляя технические сложности? Что я кругом неправ? Что нужно действовать как-то иначе (и как именно)?

А что касается "стратегов генерального штабу", так а шо ви хотели? Раздел форума обязывает. Других тут не держат. 

[mbrane]

А чего её диссипировать? Поток энергии от Солнца какой был такой и остался. Кто эту энергию сейчас диссипирует?

отчасти она отражается ...отчасти море-акиян и атмосферные вихри совершают небоходимую работу....как только у вас начнет меняться бабка диссипации энергии поверхностью - так тут же поменяетсо климат причем в неизвестную сторону

У нас же рециклинг близкий к 100 %. (Да сложно, а кто сказал что будет легко? На кону космическое будущее нашей цивилизации вообще-то.)

За счет чего рециклинг 100% будет - за счет твоих фантазий...этого мало нужны технологии - причем энергозатратные и очень энергозатратные...

Так ключевое требование - увеличение доли промышленности.

А на хрена 3 миллиарда операторов. Когда и 50 тыщ операторов справятся за контролем высоко автоматизированны процессов....сегодня людей возил на энергоцентр- слово- за слово- 3 шкафа управления терберг , позволяют по интернету управлть энергоблоком на 5 МВт - прямо из Швеции

Пока есть рентабельная добыча энергии, со Вторым началом можно тягаться. И чем выше EROEI, тем легче.

Со вторым началом никогда нельзя тягаться....рентаьельность современной энергетики - точнее eroi или высокий прибавочный продукт базируется исключительно на незавешенные геологический углеродный цикл...при этом одновременно падает качество как рудной базы так и базы энергоносителей.....а все китайскиеи солнечные панели пока на угле производятся - равно как и сталь для ветяков

[mbrane]

В условиях реального дефицита ресурсов, и набегут раньше меня и озолотятся, не сомневайтесь. А пока есть богатые руды для многих это типа мусор.

Кому нахер эту груды камня нужны ...ты хоть пианино геологию представляешь- наш мир на 99,9% состоит из алюмосиликатов с примесями щелочных, щелочноземельных  металлов и железа...и на удивление ровно из этого же материала состоят терриконы.... ввиду восстановительной среды бАктерии постарались и произвели либо серу либо пирит, но как только ты и восстановительный среды на воздух все это выложил - другие бактерии тут же начинают жрать серу - вызывая пажары, после того как выгонит весь уголь и сожрут всю серу останутся горы алюмосиликатов - красного цвета, да и хорошо если не рсплавится - ибо температура в центре горящего терииеона достигает 1200 градусов...да походу и горения и выщелачивания наперед вываливаться вся таблица мендеоеева в окрестныеиводоемы начинает от летучего мышьяка), заканчивая кадмием и и ртутью, ну и сульфат-ион с трехвалентным железом - куда ж без них...

Хвостохранилища высококачественных сульфидных руд представляют из себя пиритные отвалы - и там без горения угля (хотя пройти тоже имеет свойство загоряться)-все тоже самое-бактерии - выщелачивание гавнища- пыль - закисление всей окресности

Что вы пытаетесь мне сказать, перечисляя технические сложности? Что я кругом неправ? Что нужно действовать как-то иначе (и как именно)?

Прежде чем грандиозно-маршальские стротегии строить на землю грешную спуститесь и получите матчасть- чо из чего в технологической процессе следует, и чем обусловлено...тогда меньше будет всяческих гениальных идей а шо 90% так мало и куда 10% деваются

А что касается "стратегов генерального штабу", так а шо ви хотели? Раздел форума обязывает. Других тут не держат. 

Тут уж точно сказал - праетицки каждый второй генералиссимуса космофлотилий

[PathFinder]

Что вы пытаетесь мне сказать, перечисляя технические сложности? Что я кругом неправ? Что нужно действовать как-то иначе (и как именно)?

Прежде чем грандиозно-маршальские стротегии строить на землю грешную спуститесь и получите матчасть- чо из чего в технологической процессе следует, и чем обусловлено...тогда меньше будет всяческих гениальных идей а шо 90% так мало и куда 10% деваются

Всю матчасть знать к сожалению невозможно. И каким набором компетенций должен обладать "спаситель цивилизаций". И где на такую специальность учат?
Я вот по образованию системный программист, что даёт некоторую универсальность и возможность выходить за пределы своей узко-профессиональной области. И практический опыт имеется тоже.

Тонкостей металлургии я конечно не знаю, но относительно будущего дефицита руд и энергии могу сказать, что вследствии этого изменится структура цивилизации(если цивилизация сохранится конечно) . Одни отрасли "распухнут", другие станут "дотационными" (засчёт "распухших"). И этот вывод я делаю исходя именно из своих профессиональных компетенций, а не потому что мне так кажется или потому что я напялил наполеоновскую треуголку и решил порулить.

Ключевым вопросом тут является "истинный" EROEI альтернативных источников энергии. То есть EROEI альтернативных источников энергии, произведённых с использованием энергии этих же источников и учитывающий все косвенные энергозатраты. Насколько он может быть больше 1 и может ли?
Это дискусионный вопрос. И это самый главный вопрос, так как на наличии большого количества энергии держатся все рассуждения про энергозатратный рециклинг и про энергоснабжение возросших производственных мощностей.

[pkl]

Пирамидальные деспотичные государства без обратной связи со стороны общества требуют больших издержек на своё поддержание. Нельзя сказать, чтобы Китай был особо устойчив на протяжении своей истории. Каждые двести-триста лет - очередной династический цикл, причём поздние годы династии, как правило, проходили в состоянии, близком к анархии (или к европейскому феодализму ) Общественная система США, например, гораздо более устойчива, хотя ей уже больше 200 лет - вполне сравнимо с типичной китайской династией по продолжительности. Правда, пирамидальную форму образует любое общество. Но вот отношения между ярусами этой пирамиды - они бывают очень разные.

Да, но потом Китай всё равно самовосстанавливался. То же самое - Египет, Иран, Индия. Да и Россия, к слову. В отличие от "полисных" обществ /Шумер, Др. Греция, древнерусские и европейские княжества/, которых завоёвывали с концами. Обратная связь, конечно, нужна. Хотя не факт, что она убережёт общество от катаклизмов. Сколько те же Штаты протянут - ещё вопрос. Интересно, до следующего тысячелетия доживут? И в каком виде? Римлянам их империя тоже, небось, казалась вечной. Не говоря уж о египтянах. Вообще, если покопаться в истории, то мы обнаруживаем, что все эти "полисы", номы, княжества и т.п. существуют исторически крайне непродолжительное время ибо начинают жрать друг друга, пока не остаётся кто-то один. Довольно быстро, кстати.

Интересная альтернатива - новгородская республика. 800 лет прожила. Может быть, и больше, если бы не Москва. Но это, наверное, очень специфический пример. Вообще, северные общества /Новгород, скандинавы всякие, Исландия/ более демократичны, везде парламенты/вече. Возможно, это связано с тем, что скудость ресурсов не позволяет содержать большой административный аппарат. Возможно...

[pkl]

15 лет восстанавливал информацию с копий с битых носителей - ни разу не сталкивался с такой проблемой.

дык вот поясните какую из двух копий брать будете, если один бит изменился

Ту, где все файлы нормально открываются.