Будет ли второй шанс?

[alex_semenov]

но при восстановлении цивилизации снизу вверх сначала восстановится "Аллах акбар"

При быстром катастрофическом развале с гибелью большей части старых городов - согласен, что так и будет.

Алекс. Это конечно можно оспорить, но я практически не сомневаюсь, что секулярное общество (то есть когда бог где-то на заднем плане у общества) возможно в одном и только одном случае. Когда есть ЗАМЕТНЫЙ в одном поколении прогресс. Четко видимый всякому рост. "Мы живем сегодня явно лучше чем вчера, завтра явно лучше чем сегодня":



Когда ты точно знаешь что  ухватил бога за бороду, тогда не только свобода, равенство и братство. Тогда и бога (вопрос теодецеи, богоискания и даже бессмертия!) можно задвинуть куда подальше в своей голове. Массы могут позволить себе быть атеистами! Что мы с вами и имели счастье застать (я в этот уникальный миг нашей истории родился!).
Если же роста ПРОСТО нет, то есть просто наблюдается стагнация, остановка прогресса (даже без просадки), религия возвращается на свое центральное место в культуре общества. И берет потерянное, временно оставленное, сторицей. Ой как берет! Мало никому не покажется!!!
Свобода равенство и братство у людей тоже испаряются как кумар анаши. И даже раньше чем прогресс выйдет на плато остановки роста. Достаточно отрицательной второй производной роста и включаются (по Дольнику) механизмы опережающегоей возмездия стратификации. Верхние лезут вверх и выталкивают за "периметр выживания" самых крайних. Ничего личного. Природный механизм наблюдаемый этологами.
Наши современные ценности - временный мираж, который уже начал рассеиваться. Прогресса еще много, а мираж уже исчезает. А просто потому что экспонента оказалась логистической кривой. Всего то!

[Golossvyshe]

Ну что,итожим? Второго шанса не будет?

Не будет второго шанса.

Птенец, не сумевший выбраться из скорлупы, головастик, не вылупившийся из икринки - никто из них другого шанса не имеет.
Так что не надо питать опасных и вредных иллюзий.
Сейчас - или никогда! (с)

[PathFinder]

http://www.youtube.com/watch?v=-n7JOj8G-rk

[alex_semenov]

Сейчас - или никогда! (с)

Даже если это фактически неверно (хотя я думаю что верно), это верно МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ. Морально.
Наедятся можно на лучшее, но готовится надо к худшему.

Через несколько миллионов лет мб.

Нет нет! никаких миллионов лет - точно.
Ископаемая "манна небесная" - миллиарды лет. А у биосферы планеты их уже нет (не говоря уже о начальных условиях, состав океана и атмосферы, которые не вернуть).

http://www.youtube.com/watch?v=-n7JOj8G-rk

Музыкальная пауза?
Очень кстати!
 

[Golossvyshe]

Ребята. Зарубите себе на носу.
Бесконечные стада ЧАСТНЫХ АВТОМОБИЛЕЙ - это символ и артефакт особой эпохи в которой вы живете.
Это не имеет рационального объяснения. Это культовое явление (автомобиль - символ запредеьного жлобства целой цивилизации жлобов, круче символ - только американский субтаун).
Ни до ни после такого не будет.
Как наши предки смотрели бы, так и потомки будут на нас взирать с изумлением. С завистью ли? Не знаю. Но с изумлением  - точно.



Частный автомобиль и бесконечные бетонные эстакады будут таким же странным признаком-символом нашей потерянной для потомков в веках эпохи  как египетские пирамиды для нас атрибут-символ  странной и потерянной цивилизации египтян (которые были чокнуты на мумификации, если помните .Так и мы просто чокнуты на собственном автомобиле).

Алекс, лично ваш пример прямое доказательство, что контакт с алиенами возможен.

Не, честно - я ещё не встречал формы разума, настолько перпендикулярной моему собственному мировоззрению. Натуральный же "Истинно Разумный" из моей ангельской тетралогии.

Тем не менее, как оказалось, сколь угодно перпендикулярный интеллект - всё равно интеллект, и в "точках пересечения" способен делать равнозначные выводы. Вот, очередной раз убеждаюсь.

[Forest]

Ну что,итожим? Второго шанса не будет?

Не будет второго шанса.

Птенец, не сумевший выбраться из скорлупы, головастик, не вылупившийся из икринки - никто из них другого шанса не имеет.
Так что не надо питать опасных и вредных иллюзий.
Сейчас - или никогда! (с)

А может: "Никто-кроме нас"(с)  ?
Что мы будем делать руками,такими ловкими  с гибкими пальцами?  В носу ковыряться и только?  потихоньку вновь начнем горшки лепить из глины. Такими медленными итерациями вновь придем к  "людям-2"   . Не?

[PathFinder]

А может: "Никто-кроме нас"(с)  ?
Что мы будем делать руками,такими ловкими  с гибкими пальцами?  В носу ковыряться и только?  потихоньку вновь начнем горшки лепить из глины. Такими медленными итерациями вновь придем к  "людям-2"   . Не?

Тут выше намекнули про проблему исчерпания ресурсов. По крайней мере в привычном для нашей цивилизации виде, то есть в виде руд. Поэтому одних ловких рук будет недостаточно для возврата на нынешний уровень.

[Golossvyshe]

Ну что,итожим? Второго шанса не будет?

Не будет второго шанса.

Птенец, не сумевший выбраться из скорлупы, головастик, не вылупившийся из икринки - никто из них другого шанса не имеет.
Так что не надо питать опасных и вредных иллюзий.
Сейчас - или никогда! (с)

А может: "Никто-кроме нас"(с)  ?
Что мы будем делать руками,такими ловкими  с гибкими пальцами?  В носу ковыряться и только?

Да некогда будет особо в носу-то ковыряться.
Скоро прилив, а ракушек собрано мало. И всего три краба и две дохлых рыбины.
А ту ещё эти отродья из-за мыса... Чуть зазеваешься - пойдёшь на жаркое!

 

потихоньку вновь начнем горшки лепить из глины. Такими медленными итерациями вновь придем к  "людям-2"   . Не?

Ну, даже и начнём. То есть они начнут - не мы.
 И что?

Если я верно, понимаю, второй шанс - это возможность достичь и превзойти нынешнюю эпоху.
А не восстановить на какое-то время некоторые из утраченных навыков и технологий.

[Forest]

превзойти нынешнюю эпоху.

Превзойти??   
Нее. Я умываю руки
Я тут писал пяток страниц назад  про "маршрутки на луну".  Объявили фантазией

А ту ещё эти отродья из-за мыса... Чуть зазеваешься - пойдёшь на жаркое

Слышал что поумнению нашего предпредка способствовало исчезновение врагов. Мол отпала постоянная нужда искать себе новое убежище  под камнями из за страха что его могут съесть на обед или завтрак. Появилось свободное время и он начал ковыряться сначала в носу и ..пошло поехало:D

[mbrane]

По крайней мере в привычном для нашей цивилизации виде, то есть в виде руд.

Кстати мало кто об этом пишет , но проблема минералогического барьера (быстрое исчерпания местрождений легкодоступных руд) более острая нежели энергоресурсов...

http://www.nss.org/settlement/nasa/spaceresvol3/pmofld1a.htm
http://europe.theoildrum.com/node/5559

[alex_semenov]

Не, честно - я ещё не встречал формы разума, настолько перпендикулярной моему собственному мировоззрению

Ну вот вам еще один "инопланетянин". Широко известный автор Утопии Меганезии некто Александ Розов:

Проблема транспорта имела простое, дешевое, изящное решение, но власти и в Америке, и в Европе, предпочли сложное, дорогое, и уродливое. Отбрасывая гипотезу о том, что во власти были сплошные дебилы, приходим к выводу, что власть решала вовсе не проблему транспорта и создания рабочих мест, а совсем другую проблему. Сопутствующие акции властей в тех же США позволяют понять, какую именно. Власти США и Европы в эпоху Великой Депрессии, создают все больше препятствий производителям и пользователям легкой авиации, одновременно, вкладывая огромные средства в пропаганду автомобиля, как «символа свободы и процветания». Какая свобода у машины, зажатой между краями многомильной линии дороги, справа и слева от которой канавы? Примерно такая же, как у паровоза на рельсах. Но этот миф упорно вбивается в голову обывателя. Зачем? А затем, чтобы он не перешел на действительно индивидуальное транспортное средство, которое не требует дорогостоящей инфраструктуры. Самое страшное для тоталитарной власти - это потеря контроля над перемещением граждан. Невозможно контролировать миллионы квадратных километров неба, а вот контролировать все узловые точки шоссе - легко.

Именно эта работа Розова (которая небесспорна, согласен) натолкнула меня на мысль: а ведь культ автомобиля это на самом деле действительно СТЕРЖНЕВОЙ КУЛЬТ нашей цивилизации. Даже не "домик в пригороде" (субтауне). И как всякий культ он иррационален, нелогичен. Трансцедентен, так сказать. Эзотеричен. Иррационален ведь не только в общественном (что очевидно всякому!) на даже в персональном плане (что тоже легко увидеть если захотеть)!



Если рационально взглянуть на персональный автомобиль, то просто удивлявшийся этому массовому иррациональному явлению. Люди как заговоренные дудочником крысы надрываются, упираются с кредитами, но упорно приносят жертвы своему идолу эпохи потребления - частному автомобилю. Вещи которая как была так и осталась статусной не смотря на все заклинания Остапа Бендера и усилия Форда. Владение им ублажает человека (окупается ему) на неком подсознательном уровне. Субтаун и его миф и построен под автомобиль (не автомобиль под субтаун!). На сознательном уровне это только обременяющий человека "обряд". Нет? Наш мир сикулярен? Хрена! Свято место пусто не бывает. Мы просто не видим у себя под носом культовых обрядов и сооружений.
Трассы (над которыми мы "летаем" низко-низко, якобы реализуем свои "свободы" и "мечту о полете") - это культовые сооружения эпохи сверхрасточительства, а поездка на автомобили - камлание богу потребления. В этом смысл массовой автомобилизации. Все остальное - отмазки. А стояние в пробках - испытание посланное нам нашим божеством дабы проверить насколько мы верны ему. Разговоры же про якобы зеленые электромобили "Тесла" (всем! и пускай никто не уйдет обиженным!!!) - культ эпохи доведенный до абсурда. Пир во время чумы, так сказать.

[Forest]

А может: "Никто-кроме нас"(с)  ?
Что мы будем делать руками,такими ловкими  с гибкими пальцами?  В носу ковыряться и только?  потихоньку вновь начнем горшки лепить из глины. Такими медленными итерациями вновь придем к  "людям-2"   . Не?

Тут выше намекнули про проблему исчерпания ресурсов. По крайней мере в привычном для нашей цивилизации виде, то есть в виде руд. Поэтому одних ловких рук будет недостаточно для возврата на нынешний уровень.

Придется уходить под землю все глубже и глубже. Или ..в не привычном для нас виде.
С первым -понятно. Не понятно-со вторым.

[PathFinder]

По крайней мере в привычном для нашей цивилизации виде, то есть в виде руд.

Кстати мало кто об этом пишет , но проблема минералогического барьера (быстрое исчерпания местрождений легкодоступных руд) более острая нежели энергоресурсов...

http://www.nss.org/settlement/nasa/spaceresvol3/pmofld1a.htm
http://europe.theoildrum.com/node/5559

А рециклинг с нынешних свалок, добыча из морской воды - не варианты? Ведь атомы с планеты никуда не деваются. То что атомы рассеиваются и их концентрация может упасть ниже, чем у руд - это понятно. Но подавляющая часть вещества вроде бы не должна "уйти" дальше свалок?

А ещё на ум приходит добыча расплава из верхних слоёв мантии... Ну хотя бы в качестве бреда.

[Golossvyshe]

Разговоры же про якобы зеленые электромобили "Тесла" (всем! и пускай никто не уйдет обиженным!!!) - культ эпохи доведенный до абсурда. Пир во время чумы, так сказать.

-...Насчёт же прочих... А прочие получат то, что заслужили. Свою кровно заработанную судьбу.

- Все шесть с лишним миллиардов?

- Да! Да, чёрт возьми! - окончательно потеряла терпение гостья. - "И пусть никто из обиженных не уйдёт"! Ведь так, кажется, сказано в одной вашей старинной книге?

- "И пусть никто не уйдёт обиженным". Маленькая, но радикальная разница. И как насчёт невинности младенцев?

 

[Forest]

а ведь культ автомобиля это на самом деле действительно СТЕРЖНЕВОЙ КУЛЬТ нашей цивилизации.

Автомобиль-всего лишь производная от денег как форм-фактор распространенного  и доступного (относительно)технического устройства в моменте времени техноцивилизации.  Например ,при условии превзойдения нашего уровня по    Golossvyshe  - в будущем таким культом могли бы быть..эээ...  например дачи на Луне. (Раньше было количество жен в гареме).
 Именно принятия в масштабе цивилизации универсальной меры  всех ценностей (золото,деньги и т п) и есть макроцель разумного индивида на сегодня. Скажем так: деньги для разумняка = барашек на обед для волка. Без барашка и денег-не выжить.  Отсюда вывод- рывок в цивилизационном развитии мог бы быть если бы эта мера ценностей Цивилизации поменялась бы на что то иное. Вот где "собака порылась" (с)   

[Olweg]

Самое страшное для тоталитарной власти - это потеря контроля над перемещением граждан. Невозможно контролировать миллионы квадратных километров неба, а вот контролировать все узловые точки шоссе - легко.

Автор ищет, кому выгодно. А надо искать, не кому выгодно, а как проще (объяснить). Потому что если вы попытаетесь объяснить, как развивалась массовая автомобилизация не с точки зрения сегодняшнего дня, а с самого начала, то тут-то кажущаяся простота тоталитарного заговора мигом исчезнет. И окажется, что единственные, кому это было выгодно - это автопроизводители. Как бы банально это ни звучало.

[AlexAV]

добыча из морской воды - не варианты?

Из морской воды можно добывать очень ограниченный набор элементов. Большинства индустриальных металлов в ней просто практически нет. Ну как от туда добывать скажем никель, которого там 0,1ppb, или медь, которой там 0,08 ppb? Занятие совершенно глупое и бессмысленное. Магний, калий, сера, бром - можно, ну уран в силу его особой роли. Практически всё остальное или не реально совсем, или приведёт к росту цен от сегодняшнего уровня на порядки (что по большей части для современного мира почти равносильно — нет совсем).

[ВадимZero]

ну уран в силу его особой роли

Молибден попутно. Литий, если электромобили выстрелят.

[PathFinder]

Магний, калий, сера, бром - можно, ну уран в силу его особой роли. Практически всё остальное или не реально совсем, или приведёт к росту цен от сегодняшнего уровня на порядки (что по большей части для современного мира почти равносильно — нет совсем).

А не изменится ли структура производства таким образом (по чисто рыночным причинам - выгодно же), что людей, занимающихся добычей минералов из морской воды станет столько сколько сегодня разнообразных менеджеров. И это сможет повлиять на цены в сторону уменьшения до приемлемого уровня.

[alex_semenov]

А рециклинг с нынешних свалок, добыча из морской воды - не варианты? Ведь атомы с планеты никуда не деваются. То что атомы рассеиваются и их концентрация может упасть ниже, чем у руд - это понятно. Но подавляющая часть вещества вроде бы не должна "уйти" дальше свалок?А ещё на ум приходит добыча расплава из верхних слоёв мантии... Ну хотя бы в качестве бреда.

Рициклинг не может быть полным.
Максимум 90%. Но это потребление энергии как минимум в 2 раза больше чем теперь на душу населения и это по-сути двойная индустрия. Индустрия сборки и индустрия разборки. И все - как единая система (какой в попу рынок с его привычкой выкидывать 30% испорченных на полках супермаркетов продуктов?)
Бедные руды как и вода океанов - очень дороги.
Даже энергетически, не говоря уже чисто экономически.
Проблем ведь не в том чтобы добыть необходимый МИНИМУМ для воспроизведения техносферы (с компьютерами и атомными реакторам), а в том чтобы обеспечить тот УРОВЕНЬ ЖИЗНИ к которому мы привыкли. А он - запредельно расточителен, что можно обеспечить только "манной небесной" ископаемых ресурсов. Копили миллиарды, прожрали за сотни лет.



Мы - иррационально расточительны (смотри мой наезд выше на культ автомобиля как яркий но не единственный пример нашей религии сверхрасточительства). За безбожность нашего мира (сикулярность и как бы равенство) мы фактически платим сверхпотреблением ресурсов. Поэтому как не верти, но этому миру однозначно конец придет очень скоро. Я имею в виду этот уклад.
Гордыня Вавилонской башни (люди забыли бога и решили что они круче) будет разрушена в очередной раз.



В этом у меня нет сомнения.
Обычное дело. Рабочая ситуация для эволюции даже културы (не говоря биосферы). По счету (в письменной истории только!) это уже третье разрушение будет. Трети грабли, так сказать. Можно уже смотреть зевая. "Опять про море!" (с)
Вопрос в другом. Как при этом не потерять техносферу (накопленный уровень цивилизационной сложности)? Если потерять ее (особенность этого раза) - больше не вернуть (почти нет шансов вернуть).
Техносфера (с уровнем атомной энергии, космосом и компьютерами) - это для меня как атеиста высшая ценность, за которую можно заплатить всем. В том числе и "кровавыми младенцами" (ясно что уже будет заплачено миллиардами жизней что так что этак. Без вариантов. Смотри графики Медоуза). На фоне осознания этого меня просто потрясают отдельные оптимисты.
Народ все еще надеется въехать в рай (царствие небесное экологокополисов будущего?) на своем частном автомобиле (электромобиле)!
То есть с МЕНТАЛЬНОСТЬЮ современного кретина!
Нетронутой! Незамутненной!
Вот что меня возмущает в местной публике!
Надо же быть такими непроходимым самовлюбленным дебилом?!