Будет ли второй шанс?

[alex_semenov]

Короче. Даже если всю государственную власть разом черти возьмут, новая государственность прорастет снизу, через бандитов. Наиболее дальновидные паханы понимают, что консервы через несколько лет закончатся, а жить и кушать хочется и дальше. И будут не убивать всех подряд, а крышевать производителей на своей территории. И менее чем за одно поколение станут новыми феодалами.
Понятно, что все это будет сопровождаться жуткой разрухой и всплеском насилия, и человеческая жизнь будет стоить копейку. Но и "века голода и убийств" в том виде, в котором вы описываете – не будет. Люди из аморфной массы сорганизуются в общины, и те общины, которые смогут защищаться – выживут.

Все верно.
Это - первый и быстрый шаг. А второй? Еще более быстрый. Власть бандюка нужно легитимизировать. Держать на силе можно но накладно. Поэтому МГНОВЕННО (то есть в мгновение ока) в общине появится религиозный фанатик ("шаман"), который, глазом не успеешь моргнуть выживет из общины ЛЮБОГО сколь угодно ПОЛЕЗНОГО фермера, если тот будет против и не начнет камлать на религиозных ритуалах со всей общиной. Индивидуалисты (сколь бы они ни были ценны со своими умениями и знаниями) будут моментально вытеснены "за периметр". Никаких духовных свобод! И уже во втором поколении община будет чудовищно религиозная. Христианская там, мусульманская или еще какая. Не важно. Религия всегда выбирается под условия. А, кстати, все аврамические религии идеально настроены под земледельца-пастуха. Так что мракобесие моментально зальет все такие общины. Притом воинствующее мракобесие. Активное. Пассионарное.
Это я к тому, что если вы покинете города и вернетесь к земле, то вы вернетесь и в религиозное невежество. Мигом. У вас еще будут работать последние компьютеры, но вы уже будете в средневековье как оно есть и даже глубже. По духу, хоть и не по сути. Мечтать о пастаральной идиллии (мол то же что и в городе но только с коровками и лужком) даже и не пытайтесь.

Перефразируя:  Стадо-наше фсе) Главное держаться вожака и пастись спина к спине кучненько.

Именно. Есть мнение что именно поэтому за последние десятки тысяч лет наш мозг и уменьшился с 1500 кгг до 1320 (в среднем). Дуже умные и самостоятельно мыслящие - не нужны.

При условии что люди не станут сами этими самыми консервами. Иначе : поймал,зажарил и съел.   "Триваго-проще некуда" ))))

Людоедство опасно для здоровья людоедов. Вы "Молот люцифера"  читали? Рекомендую. Очень наглядненько.

[AlexAV]

Это я к тому, что если вы покинете города и вернетесь к земле, то вы вернетесь и в религиозное невежество.

В религиозное... возможно. В невежество - не факт. Живой пример у нас чуть южнее. В Иране у власти сидят вполне себе кондовые религиозные фанатики и ничего, это им не мешает ни уран обогащать, ни спутники на орбиту запускать. Т.е. тут опционно, вовсе не обязательно что-то типа Боко Харам, есть и куда более интеллектуальные варианты.

[ВадимZero]

Просто в определённый момент не по средствам может стать нечто, что для данного уклада жизни является витальной потребностью.

Во первых что конкретно? Во вторых почему вы не предпологаете равномерного перехода от одного уклада жизни к другому?

это значит, что этих городов вообще не станет.

Уже вроде определились, что города в сто тысяч населения оптимальны с точки зрения потребления ресурсов. Потому к деревенскому домику с его расточительным потреблением мы уже не вернемся.

Если платёжка за квартплату у значительной части населения станет скажем выше того дохода, который они могут получить - они не пойдут жить по средствам в картонную коробку, а скорее с топорами и вилами к дому правительства требовать чего-то странного.  Об этом и речь.

Если переход из собственной квартиры в коммуналку, затянется на десятилетия то этого перехода не кто и не заметит.
А если вообще посмотреть в целом, то базовые потребности, вполне удовлетворяются на уровне возобновляемых ресурсов. Электроника тоже не исчезнет, ибо большого объема ресурсов не требует а отдачу дает огромную.

[stuuvi]

Если платёжка за квартплату у значительной части населения станет скажем выше того дохода, который они могут получить - они не пойдут жить по средствам в картонную коробку, а скорее с топорами и вилами к дому правительства требовать чего-то странного.

В 2008м году хватило повышения цен на бензин в США, чтобы денежная масса у населения сократилась и разразился ипотечный кризис. Тут выше дохода даже нет никакой необходимости, достаточно слегка повысить стоимость ежедневных трат, чтобы экономика нчала проседать. Ну зависит от уровня закредитованности конечно.

Вообще имхо новых событий такого рода до повышения цен на нефть можно не ждать.

[stuuvi]

Во первых что конкретно? Во вторых почему вы не предпологаете равномерного перехода от одного уклада жизни к другому?

Ну в США бензин например. Там всё основано на том, что у каждого личный автомобиль есть.

[ВадимZero]

Ну в США бензин например. Там всё основано на том, что у каждого личный автомобиль есть.

Ну допустим доля частного авто будет постепенно снижаться. Что такое не возможно?

[stuuvi]

Ну допустим доля частного авто будет постепенно снижаться. Что такое не возможно?

Возможно, но будет тербовать дополнительных трат на перестройку всей инфраструктуры. Там люди то живут из расчёта что у всех авто есть. А тут придётся перекраивать всё государство, в условиях энергодефицита.

Это то же самое что советовать дистрофику больше физической активности. Если он дистрофик по причине отсутствия еды.

Ну на США это не ограничивается и в РФ и в прочих странах подобные процессы будут идти. Китай так вообще потребляет столько, что что страшно становится как подумаешь, что часть его населения станет безработными в итоге. Ну и что выходит, сотня миллионов безработных на улицах страны? Что с ними делать?

[ВадимZero]

Возможно, но будет тербовать дополнительных трат на перестройку всей инфраструктуры.

Если процес будет постепенный, то не будет. Старая инфраструктура просто отработает свой срок, и будет заменена новой лучше отвечающей реалиям современности.

Китай так вообще потребляет столько, что что страшно становится как подумаешь, что часть его населения станет безработными в итоге. Ну и что выходит, сотня миллионов безработных на улицах страны? Что с ними делать?

Кстати, уменьшение доли частного авто непременно будет, но скорей всего из-за появления робо-такси.

Ну и что выходит, сотня миллионов безработных на улицах страны? Что с ними делать?

Платить пособие, пожизненно если требуется. Сократить продолжительность рабочего дня.

[BlackMokona]

. Ну и что выходит, сотня миллионов безработных на улицах страны? Что с ними делать?

Что, обычное делает правительство в таких случаях. Массовые расстрелы и танки на улицах

[alex_semenov]

Это я к тому, что если вы покинете города и вернетесь к земле, то вы вернетесь и в религиозное невежество.

В религиозное... возможно. В невежество - не факт.

О! "Вас то мне и надо!" (с)

Живой пример у нас чуть южнее. В Иране у власти сидят вполне себе кондовые религиозные фанатики и ничего, это им не мешает ни уран обогащать, ни спутники на орбиту запускать. Т.е. тут опционно, вовсе не обязательно что-то типа Боко Харам, есть и куда более интеллектуальные варианты.

Соглашусь, если... у вас есть ГОРОДА и ваша цивилизация в целом урбанизирована (то есть большая часть в городах и это значит что сохранились базовые признаки индустриальной цивилизации).
Если же у вас сплошная пастораль, то есть деревни с князьками да дьячками/мулами - то ничего подобного не будет.
Культура, искусство, наука - только в городах.
В индустриальных городах (а это разделение труда, университеты и прочие массоны) могут быть и атомные бомбы. Не спорю.
Но для этого нужна развитая техносфера. Которая у нас по условию задачи рассыпалась. Вернее редуцировалась до примитива.
Ну а в городах-дворцах аграрно-партиархальной цивилизации (яркий пример - Вавилон), астрономы, музыканты, поэты, гарем или храмовая проституция... Все дела... Но не более.
Как ни крути, но при восстановлении цивилизации снизу вверх сначала восстановится "Аллах акбар" а уж потом (может быть) какая то астраномия или там химия-алхимия. В общем придворные бездельники (с точки зрения землепашца). К тому времени Аллах будет трижды акбар. Даже четырежды.

[stuuvi]

Что, обычное делает правительство в таких случаях. Массовые расстрелы и танки на улицах

Ну типа того, хотя гражданская война вполне вероятна.

[stuuvi]

Кстати, уменьшение доли частного авто непременно будет, но скорей всего из-за появления робо-такси.

Всё по плану, европейскими странами уже озвучено - к 2040му году полный отказ от авто на двс.

Только прикол в том что это правительство пытается выставлять ситуацию в том виде что она контролируется. Типа не ампутировали ногу потому что гангрена, а сам себе отрезал, ради заботы о почве, когда две ноги слишком высокое давление на почву. Так семье спокойнее, что глава семьи всё контролирует, всё спокойно.

И отказ полный потому, что по их планам к 2040му году никто им нефть уже не продаст.

[BlackMokona]

Ну типа того, хотя гражданская война вполне вероятна.

Это уже зависит от крепости правительства, если оно заранее создаст нужный настрой(Геть всех нахлебников! Они сидят на нашей шее! Долой туниядцев!........) То силовые структуры и рабочая часть насселения могут спокойно отнестись к массовой резне.

[alex_semenov]

Ребята. Зарубите себе на носу.
Бесконечные стада ЧАСТНЫХ АВТОМОБИЛЕЙ - это символ и артефакт особой эпохи в которой вы живете.
Это не имеет рационального объяснения. Это культовое явление (автомобиль - символ запредеьного жлобства целой цивилизации жлобов, круче символ - только американский субтаун).
Ни до ни после такого не будет.
Как наши предки смотрели бы, так и потомки будут на нас взирать с изумлением. С завистью ли? Не знаю. Но с изумлением  - точно.



Частный автомобиль и бесконечные бетонные эстакады будут таким же странным признаком-символом нашей потерянной для потомков в веках эпохи  как египетские пирамиды для нас атрибут-символ  странной и потерянной цивилизации египтян (которые были чокнуты на мумификации, если помните .Так и мы просто чокнуты на собственном автомобиле).

[stuuvi]

Если процес будет постепенный, то не будет. Старая инфраструктура просто отработает свой срок, и будет заменена новой лучше отвечающей реалиям современности.

Это основано на архаичных аналогиях из мира до 21 века. Тогда постоянно шло освоение всё новых и новых ресурсов, угль, нефть, газ, уран и тд. Месторождений становилось всё больше и больше. До индустриальной эпохи вообще были ситуации с практически полностью не освоенными континентами.

Но в 21м веке все эти аналогии уже не будут работать. Невозможно будет восстановление как после 2й мировой войны. Поскольку энергопоток будет постоянно снижаться.

И вся логика событий будет непривычной и извращенной если опираться на аналогии из прошлого.

[Forest]

Частный автомобиль и бесконечные бетонные эстакады будут таким же странным признаком-символом нашей потерянной для потомков в веках эпохи  как египетские пирамиды для нас атрибут странной и потеряный атрибут-символ цивилизации египтян.

Ну что,итожим? Второго шанса не будет? Или сила интереса : "Откуда взялись эти заросшие эстакады" у мракобесов-религиозников подтолкнет их к элементарному изучению окружающего Мира?

[stuuvi]

Ну что,итожим? Второго шанса не будет? Или сила интереса : "Откуда взялись эти заросшие эстакады" у мракобесов-религиозников подтолкнет их к элементарному изучению окружающего Мира?

Да будет, куда денется. Смотря на что шанс. На что шанс нужен?

[AlexAV]

но при восстановлении цивилизации снизу вверх сначала восстановится "Аллах акбар"

При быстром катастрофическом развале с гибелью большей части старых городов - согласен, что так и будет.

[alex_semenov]

Ну что,итожим? Второго шанса не будет?  Или сила интереса : "Откуда взялись эти заросшие эстакады" у мракобесов-религиозников подтолкнет их к элементарному изучению окружающего Мира?

Если мы просядем по знаниям ниже, скажем, конца XIX века (хотя тут можно спорить о деталях до посинения и провести границу невежества в середине XX века) то уже возврата не будет (есть подозрение что дело даже не границе невежества, сколько в совсем "неважном" на первый взгляд духе эпохи. Это как в притче о чукчах, которые перестали травки собирать и начали пить обычный чай.).
Знания – они живые. Если ими не пользуются они умирают. Я подозреваю, что даже чтобы их сохранить без просадки, а просто при достижении предела прогресса придется приложить немало усилий (скажем создать что-то в духе Кастилии Германа Гессе) в изменении гуманитарных технологий цивилизации.  При просадке же - будет совсем труба. Кому нафик нужны знания о красном смещении, если электричество только у князя во дворце?

Если мы все потеряем и останутся только обрывки бетонных эстакад, то это будет объяснятся как магия.  Достаточно продвинутая технология неотличима от магии, как известно из третьего закона Кларка. А вид, не способный на космические полеты не может называться разумным, согласно Лари Нивену.
До сих пор было так с техноцивилизацией: кто не восходящий тот нисходящий. И что бы хотя бы задержаться на достигнутом (как это получилось у аграрного китая или индии) нам потребуется настоящее чудо (не техническое а духовное).
Но я надеюсь что все будет чуть иначе чем совсем провал. Я сильно надеюсь что все-таки НЕКОТОРЫЕ наши НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ но сильно поумневшие потомки будут смотреть на наши останки вот так:

И они будут понимать что катасрофа - это шанс для  духовного скачка через себя и из себя. А, как говориться, неприятности - это неправильно воспринятые приключения. 

[stuuvi]

Я сильно надеюсь что все-таки НЕКОТОРЫЕ наши НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ но сильно поумневшие потомки будут смотреть на наши останки вот так:

Через несколько миллионов лет мб. И будут может быть понимать что катастрофа это катастрофа, которая никого не прощает. И что неплохо бы иметь ответственность за свои решения. У нас к сожалению большинство массовой литературы и кинематографа построены на пропаганде безответственности за свои решения. Хэппи энды , светлое будущее и тд.

И у большинства создаётся образ мышления - ну всё будет хорошо, спасение придёт откуда нибудь.