"Бурное прошлое" и его последствия :)

[Mase]

Интересная вещь. Если объект набрал свою скорость за счет УСКОРЕНИЯ, то видимые объекты, звезды, туманности вокруг него начинают стягиваться и появляться больше спереди. Это его отличает от другой инерциальной системы - "опыт" ускорения в его прошлом.
Значит, видимая плотность звезд и приходящая световая энергия в среднем будет неравномерно распределена по углу на мысленной сфере, через которую космонавт смотрит на мир. Спереди будет больше звезд и энергия их излучения будет также выше.

1. Интересно, если мы смотрим с земли на некоторое распределение плотности звезд во всех направлениях. Имеется ли некое неравномерное распределение плотности в астрономических наблюдениях? Также статистика, что спектр звезд сдвинут в некоем угловом направлении и средняя плотность энергии тоже обнаружимо выше в этом же направлении, в разных диапазонах, например, в радиодиапазоне, рентгене? Этот спектр должен сдвигаться по вполне рассчитываемой закономерности и тогда мы бы смогли посчитать наше усредненное ускорение, которое произошло в нашей истории?

Если другие тела во вселенной ускорялись, а не наша галактика - мы не увидим искажения плотности распределения звезд, хотя единичные взаимные допплеровские эффекты наблюдать будем.

2. Также, тяжелый вопрос, который возможно не так легко отвечается.
Допустим, наша планета или галактика "пиналась" как мячик много раз и в среднем ускорение должна была испытывать в совершенно разных направлениях.
Поскольку - это статистический процесс ("гуляние пьяного"), конечно сложно сказать, какое будет конечное ускорение - (это ответ первого вопроса).
Но допустим, что среднее или конечное ускорение нашей галактики равно 0, для простоты.

Теперь, известно, что ускорение и его релятивистские эффекты - вещи сугубо нелинейные как следствие ОТО.
Это может означать, что имея конечное ускорение равным нулю - т.е. ускорения компенсировали друг друга, но не все релятивисские эффекты стерлись и взаимно компенсировали друг друга. Т.е. нет такой потенциальности и существует эффект памяти.
Это видимо можно попробовать ЧИСЛЕННО промоделировать специалистам ОТО например, заставляя ускоряться какой-то объект в двумерной плоскости, а после серии ускорений конечное ускорение сделать нулевым. Он возвращается обратно в неподвижную систему отсчета, но будет ли объект ее видеть такой же как прежде?

Наверно в одномерном случае, в случае, где мы ускоряем а потом тормозим космонавта, ОТО все уже посчитала и все ок.
Но двумерный случай уже вносит некоторые особенности и понятие кривизны пространства.
Почему я поднял этот вопрос - потому что нелинейные системы ведут себя очень необычно и может быть эффект памяти и некое описание состояния объекта не будет потенциальным, т.е. при возвращении объекта в прежнее состояние его поведение уже будет не тем.

Тогда, если вдруг это окажется так, то, вероятно можно попробовать обосновать эффект разбегания галактик тем, что нелинейные эффекты нашего бурного прошлого?

[bob]

Существенной анизотропии нет, хотя приблизительно так определили собственное движение Солнца в Галактике. Вообще, эти эффекты пренебрежимо малы. Космос в целом малоподвижен, что и подвигает участников раздела к поиску АСО, базированной на среднепекулярных скоростях. По поводу возможной связи кривизны с необратимостью событий см. начало темы " к электродинамике движущихся тел". Там я попытался связать гравитацию и необратимость времени с хаосом.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7667.0.html

[Stepa]

Абберация и  Доплер - кинематика. К ускорению не имеют никакого отношения.

Для нас и гипотетического наблюдателя в ИСО со скоростью 0.9c(тут можно поставить любую ненулевую скорость ) относительно нас Вселенная выглядит по-разному, ускорялся он из нашей ИСО. или нет.
Наши с ним наблюдения будут разными.

P.S. Да, во время ускорения, проявления этих эффектов будут изменяться.

P.P.S. Мой любимый пример (правда ОТОшный) - убедите цивилизацию, живущую на нейтронной звезде, в Большом Взрыве

[Mase]

Абберация и  Доплер - кинематика. К ускорению не имеют никакого отношения.

Для нас и гипотетического наблюдателя в ИСО со скоростью 0.9c(тут можно поставить любую ненулевую скорость ) относительно нас Вселенная выглядит по-разному, ускорялся он из нашей ИСО. или нет.
Наши с ним наблюдения будут разными.

P.S. Да, во время ускорения, проявления этих эффектов будут изменяться.

P.P.S. Мой любимый пример (правда ОТОшный) - убедите цивилизацию, живущую на нейтронной звезде, в Большом Взрыве

Степа, если космонавт не ускорялся, то он не наберет скорости. Значит звезды будут выглядеть также.
Просто УСКОРЕНИЕ отличается от всего прочего тем что ускорение изменяет относительную скорость СРАЗУ КО ВСЕМ окружающим объектам. И это меняет видение ВСЕГО мира с т.з. ускоряющегося.

Как раз этот эффект мы и рассмотрели в "СКОРОСТИ ПУТЕШЕСТВИЯ К ЗВЕЗДАМ", как объяснение "парадокса близнецов" - близнецы неравнозначны, когда ускорение у улетающего свершилось и он летит по инерции.

Относительно друг друга близнецы вроде бы эквивалентны по СТО, но видение мира у них разное. У одного мир выгибается и только потому, что он ускорялся.
Другой же имеет такую же относительную скорость относительно первого, но все остальные объекты скорость не поменяли. Только один объект поменял скорость - его брат в ракете.
В этом вся неоднозначность!

Поэтому, только если тело ускорялось, то оно видит измененное распределение плотности ВСЕХ звезд/планет/объектов за счет абберации и разные энергии за счет допплера.

Эта неоднозначность принципиальная, даже если все посторонние объекты из вселенной повыкидывать, все равно ускорение имеет интересные эффекты. Во-первых оно ощущается только ускоряющимся, во-вторых оно что-то делает с пространством, поскольку парадокс близнецов все равно выполнится при этом.

P.S. Также, у ускоряющегося возникает чувства напряжения за счет эффектов инерции. ВИДИМО, ускорится сразу по отношению ко всем задача не из легких  

[Stepa]

Ну хорошо, пусть ваш космонавт ускорился от нас. и в полете встретил такого же товарища с другой планеты. Инерциально летит - откуда стартовал, как набирал скорость - нам не известно... Курс их совпадает, скорость тоже. У них картинки Вселенной будут разные или одинаковые?

[Mase]

Ну хорошо, пусть ваш космонавт ускорился от нас. и в полете встретил такого же товарища с другой планеты. Инерциально летит - откуда стартовал, как набирал скорость - нам не известно... Курс их совпадает, скорость тоже. У них картинки Вселенной будут разные или одинаковые?

Степа, Я понял, что вы имеете в виду. Пожалуй, мои рассуждения действительно относительны, и в некотором смысле, я неправ.

Видимо, я здесь использую следующий факт, что существует некая абсолютная система отсчета, в которой все звезды В СРЕДНЕМ имеют нулевую скорость относительно нас. Выделенность такой системы отсчета заключается в том, что распределение плотности звезд должно быть равномерным по всему небу(предполагая изотропность вселенной) и энергии и спектр тоже. Конечно, эта выделенная система отсчета искусственна, но она все же имеет такое свойство равномерности и выглядит единственной. Поэтому я взял за постулат, что если небо неравномерно, то значит нужно было УСКОРИТЬСЯ от такой "РАВНОМЕРНОЙ" системы отсчета, чтобы перейти в другую инерциальную систему и "испортить" равномерность.
Но я понимаю, что не факт, что такая система отсчета является выделенной и специальной.
Мы можем родиться и на движущейся планете и законы по СТО должны мало отличаться.

Первый же вопрос в этой теме как раз был в том, чтобы узнать какова скорость земли относительно такой равномерной вселенной. И, понятно, что относительно этого положения нужно обязательно прикладывать ускорение, чтобы иметь относительную скорость и увидеть абберацию в виде измененного распределения плотности.

С близнецами, все же же "путь для ракеты" был привязан к системе стороннего наблюдателя и к "неподвижным" звездам.
А тот, кто летел, тот ускорялся относительно этого. Наверное нужно було рассмотреть абберацию не относительно звезд и пространства а относительно пути ракеты. Определяемого пунктами начала и конца путешествия. А вселенские звезды, конечно, не причем. "Звездами" являются пункты А и Б.

Спасибо за замечание!

Также по поводу Вашего примера.

Если космонавты встретились, то, несомненно, они должны увидеть одинаковый мир. И это ответ на вопрос номер два, который был описан в начале темы, только даже более общий - для всех инерциальных систем отсчета, а не только для той, которая неподвижна относительно звезд.

[bob]

Ну хорошо, пусть ваш космонавт ускорился от нас. и в полете встретил такого же товарища с другой планеты. Инерциально летит - откуда стартовал, как набирал скорость - нам не известно... Курс их совпадает, скорость тоже. У них картинки Вселенной будут разные или одинаковые?

Если перед встречей затормозились - одинаковые

[Stepa]

Не стали, они, уважаемый bob, тормозить, не стали. Просто летят вместе одним курсом с одной скоростью.
А как там кто скорость набирал, никто его знает.


P.S. Для достижения максимального эффекта можно рассмотреть вопрос о ребенке космонавта, который и знать не знал об ускорении, которое пережила его мать:).

[Mase]

Не стали, они, уважаемый bob, тормозить, не стали. Просто летят вместе одним курсом с одной скоростью.
А как там кто скорость набирал, никто его знает.


P.S. Для достижения максимального эффекта можно рассмотреть вопрос о ребенке космонавта, который и знать не знал об ускорении, которое пережила его мать:).

Это как раз, задача про глаза.
У каждого космонавта - по два глаза.
Одним глазом космонавты поменяются благодаря операции у кого-нибудь на корабле - и ... не заметят ничего особенного. Каждый глаз будет видеть такую же вселенную

Разница лишь в том, что один глаз будет, возможно, более опытным

Извините за франкенштейновский подход

[markal]

близнецы неравнозначны, когда ускорение у улетающего свершилось и он летит по инерции.

А если бы ускорился не первый, а второй? В чем изменилась бы "неравнозначность"?

Когда один из близнецов, находящихся в одной точке некоторой ИСО, ускорился и затем снял ускорение, близнецы оказываются полностью равнозначными с точностью до нахождения в разных ИСО (разное восприятие одновременности разноместных событий, расстояний и пр.).

Так что Ваше утверждение ошибочно. В противном случае  следует полагать, что наблюдатели в разных ИСО неравнозначны. Я полагаю, что на оговоренных выше различиях акцента не следует делать, а, наоборот, следует подчеркивать, что близнецы абсолютно равнозначны, так как все их наблюдения взаимны.

Марк

[Mase]

близнецы неравнозначны, когда ускорение у улетающего свершилось и он летит по инерции.

А если бы ускорился не первый, а второй? В чем изменилась бы "неравнозначность"?

Когда один из близнецов, находящихся в одной точке некоторой ИСО, ускорился и затем снял ускорение, близнецы оказываются полностью равнозначными с точностью до нахождения в разных ИСО (разное восприятие одновременности разноместных событий, расстояний и пр.).

Так что Ваше утверждение ошибочно. В противном случае  следует полагать, что наблюдатели в разных ИСО неравнозначны. Я полагаю, что на оговоренных выше различиях акцента не следует делать, а, наоборот, следует подчеркивать, что близнецы абсолютно равнозначны, так как все их наблюдения взаимны.

Марк

Марк, я уже понял свою ошибку. См. Ответ #5.

По поводу "парадокса близнецов" в прежних дискуссиях, неоднозначность двух инерциальных систем лишь в том, что ускоряющийся космолнавт меняет скорость относительно наблюдателя и пунктов А и Б сразу. А наблюдатель же меняет скорость только относительно космонавта. Из этого следует неоднозначность с распространением сигналов и их синхронизацией, поскольку пункты А и Б участвуют в задаче. Но наблюдатель несомненно эквивалентен космонавту по СТО.

[Karavashkin]

Интересная вещь. Если объект набрал свою скорость за счет УСКОРЕНИЯ, то видимые объекты, звезды, туманности вокруг него начинают стягиваться и появляться больше спереди.

Уважаемый Mase, а Вы знаете иной метод, кроме того, когда “объект набрал свою скорость за счет УСКОРЕНИЯ” ? ;-) И между прочим, по поводу группировки впереди, ещё необходимо доказать и желательно без СТО. ;-)

Это его отличает от другой инерциальной системы - "опыт" ускорения в его прошлом.

И здесь закономерный вопрос: а “"опыт" ускорения в его прошлом ”  каким образом отражается в постулате СТО о равноправности инерциальных систем отсчёта? Когда хотим – равноправны, а когда хотим - как удобнее? ;-)

Значит, видимая плотность звезд и приходящая световая энергия в среднем будет неравномерно распределена по углу на мысленной сфере, через которую космонавт смотрит на мир. Спереди будет больше звезд и энергия их излучения будет также выше.

1. Интересно, если мы смотрим с земли на некоторое распределение плотности звезд во всех направлениях. Имеется ли некое неравномерное распределение плотности в астрономических наблюдениях? Также статистика, что спектр звезд сдвинут в некоем угловом направлении и средняя плотность энергии тоже обнаружимо выше в этом же направлении, в разных диапазонах, например, в радиодиапазоне, рентгене? Этот спектр должен сдвигаться по вполне рассчитываемой закономерности и тогда мы бы смогли посчитать наше усредненное ускорение, которое произошло в нашей истории?

Если другие тела во вселенной ускорялись, а не наша галактика - мы не увидим искажения плотности распределения звезд, хотя единичные взаимные допплеровские эффекты наблюдать будем.

2. Также, тяжелый вопрос, который возможно не так легко отвечается.
Допустим, наша планета или галактика "пиналась" как мячик много раз и в среднем ускорение должна была испытывать в совершенно разных направлениях.
Поскольку - это статистический процесс ("гуляние пьяного"), конечно сложно сказать, какое будет конечное ускорение - (это ответ первого вопроса).
Но допустим, что среднее или конечное ускорение нашей галактики равно 0, для простоты.

Теперь, известно, что ускорение и его релятивистские эффекты - вещи сугубо нелинейные как следствие ОТО.
Это может означать, что имея конечное ускорение равным нулю - т.е. ускорения компенсировали друг друга, но не все релятивисские эффекты стерлись и взаимно компенсировали друг друга. Т.е. нет такой потенциальности и существует эффект памяти.
Это видимо можно попробовать ЧИСЛЕННО промоделировать специалистам ОТО например, заставляя ускоряться какой-то объект в двумерной плоскости, а после серии ускорений конечное ускорение сделать нулевым. Он возвращается обратно в неподвижную систему отсчета, но будет ли объект ее видеть такой же как прежде?

Наверно в одномерном случае, в случае, где мы ускоряем а потом тормозим космонавта, ОТО все уже посчитала и все ок.
 

ОТО здесь ну совсем ни при чём, никаким боком и даже в одномерном случае. Ускорение действует только малую часть периода путешествия. После и между ускорениями системы инерциальны. При этом Вы никогда не скажете на примере двух изолированных систем, ускорилась одна из них или замедлилась. Релятивистские формулы в обоих случаях дадут один и тот же результат, замедляя время улетевшего космонавта. В то время как изменение хода времени зависит от того, ускорилась система или замедлилась. В общем, конечно, если Вам очень хочется, чтобы было в том виде, за который выписывают кандидатские и докторские, то нет проблем, только физикой это не называйте пожалуйста. Назовите хотя бы релятивистикой или надуватикой. ;-)

Но двумерный случай уже вносит некоторые особенности и понятие кривизны пространства.
Почему я поднял этот вопрос - потому что нелинейные системы ведут себя очень необычно и может быть эффект памяти и некое описание состояния объекта не будет потенциальным, т.е. при возвращении объекта в прежнее состояние его поведение уже будет не тем.

Тогда, если вдруг это окажется так, то, вероятно можно попробовать обосновать эффект разбегания галактик тем, что нелинейные эффекты нашего бурного прошлого?

- Вы мне можете сказать, что происходит?
- Я сейчас Вам всё объясню...
- Объяснить я могу и без Вас. Вы мне скажите, что происходит?  ;-)

Сергей

[Karavashkin]

Существенной анизотропии нет, хотя приблизительно так определили собственное движение Солнца в Галактике. Вообще, эти эффекты пренебрежимо малы. Космос в целом малоподвижен, что и подвигает участников раздела к поиску АСО, базированной на среднепекулярных скоростях. По поводу возможной связи кривизны с необратимостью событий см. начало темы " к электродинамике движущихся тел". Там я попытался связать гравитацию и необратимость времени с хаосом.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7667.0.html

Боб, Вы противоречите релятивистской концепции. А ускоренное разбегание галактик? Ведь согласно релятивистам, они фиксируют 0,4-0,6 скорости света, а рассчитывают до световой скорости. А Вы говорите – малоподвижна. ;-)

Сергей

[bob]

Боб, Вы противоречите релятивистской концепции. А ускоренное разбегание галактик? Ведь согласно релятивистам, они фиксируют 0,4-0,6 скорости света, а рассчитывают до световой скорости. А Вы говорите – малоподвижна. ;-)

Здесь почти противоречу:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7667.0.html
А в приведённой цитате я говорю о пекулярных скоростях. Они действительно малы.

[Mase]

Уважаемый Mase, а Вы знаете иной метод, кроме того, когда “объект набрал свою скорость за счет УСКОРЕНИЯ” ? ;-) И между прочим, по поводу группировки впереди, ещё необходимо доказать и желательно без СТО. ;-)

Вся вселенная ускорилась и набрала скорость, а объект остался на месте.
Разница в том, что объект "чувствовал" перегрузки при таком наборе скорости.
Не понятно, зачем этот вопрос. Поясните, Сергей

При этом Вы никогда не скажете на примере двух изолированных систем, ускорилась одна из них или замедлилась. Релятивистские формулы в обоих случаях дадут один и тот же результат, замедляя время улетевшего космонавта. В то время как изменение хода времени зависит от того, ускорилась система или замедлилась. В общем, конечно, если Вам очень хочется, чтобы было в том виде, за который выписывают кандидатские и докторские, то нет проблем, только физикой это не называйте пожалуйста. Назовите хотя бы релятивистикой или надуватикой. ;-)

Причем тут кандидатские и докторские Диссертацию не пишу, по жизни успешно занимаюсь другими делами - а здесь - болтаю для удовольствия. Имею право .

Релятивизму доверяю пока, но ищу альтернативные объяснения тоже.
Когда космонавт летит от звезды к звезде, разница между ним и звездами, что он видит сразу два движущихся объекта, а звезды видят один. В этом суть релятивиской неоднозначности. Они по своим формулам тогда могут все объяснить через разные неодновременности и допплеровские эффекты.
Я тоже поднял задачу о парадоксе близнецов, сформулировав ее по своему и мне объяснили. Хотите посмотреть задачу и объяснение?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10028.msg199728.html#msg199728

- Вы мне можете сказать, что происходит?
- Я сейчас Вам всё объясню...
- Объяснить я могу и без Вас. Вы мне скажите, что происходит?  ;-)

Сергей

Идея такая,

Любое физическое взаимодействие нелинейно. Любая взаимодействие - перекачка энергии.
Здесь же, далекий фотон, летя через нелинейную среду может потерять энергию на нелинейностях!
Релятивисты мне говорят - НЕТ.
См ниже в этой же ветке:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10125.msg202521.html#msg202521

Я незнаю, верить этому или нет - поэтому замолкаю, но потом привожу рассуждение с обменом глаз, который в их пользу.

[bob]

Любое физическое взаимодействие нелинейно. Любая взаимодействие - перекачка энергии.
Здесь же, далекий фотон, летя через нелинейную среду может потерять энергию на нелинейностях!
Релятивисты мне говорят - НЕТ.

СТО говорит "нет", потому что оно исходно не предназначено для анализа сложных случаев. ОТО говорит "да". Вспомните хотя-бы гравитационное покраснение фотона. На пути фотона чисто, а вот нарвался на гравитационную нелинейность - и потерял энергию.

[Mase]

Любое физическое взаимодействие нелинейно. Любая взаимодействие - перекачка энергии.
Здесь же, далекий фотон, летя через нелинейную среду может потерять энергию на нелинейностях!
Релятивисты мне говорят - НЕТ.

СТО говорит "нет", потому что оно исходно не предназначено для анализа сложных случаев. ОТО говорит "да". Вспомните хотя-бы гравитационное покраснение фотона. На пути фотона чисто, а вот нарвался на гравитационную нелинейность - и потерял энергию.

Боб я имел в виду красное смещение от "разбегания" галактик - фотон предполагается путешествующим через "в среднем" изотропную среду, но на нелинейностях он теряет энергию, чем больше путешествует - тем больше теряет. Полагая что гравитационный потенциал не меняется, а частота падает, то это рассеяние энергии на ГРАВИТАЦИОННЫХ нелинейностях, растущее с увеличением оптического пути фотона.

Хотелось объяснить это потерей энергии фотона на межзвездном газе, но тогда должно быть рассеяние и звезды мы бы не увидели четко их бы размыло и все небо было бы как молоко. (Впрочем вот это надо бы посчитать сначала.) Но это тоже взаимодействие, причем нелинейное, иначе бы фотон не терял энергию.

Ну и, наконец, можно объяснить все раздуванием пространства, но задача была объяснить это альтернативно

[bob]

Боб я имел в виду красное смещение от "разбегания" галактик - фотон предполагается путешествующим через "в среднем" изотропную среду, но на нелинейностях он теряет энергию, чем больше путешествует - тем больше теряет. Полагая что гравитационный потенциал не меняется, а частота падает, то это рассеяние энергии на нелинейностях, растущее с увеличением оптического пути фотона.

На это действительно рассчитывать не приходится. Потерять может только на разности потенциалов. Так же как спутник не теряет энергии, за исключением приливного трения и трения об атмосферу, пока не пожелает изменить радиус орбиты. То, что Вы предлагаете, возможно только если ввести аналог атмосферного и приливного трения для вакуума. При выходе из гравитационной воронки фотон энергию теряет за счёт разницы кривизны. А если он постоянно крутится при одном значении кривизны в фридмановском шаре, все его положения эквивалентны.

[Mase]

Боб я имел в виду красное смещение от "разбегания" галактик - фотон предполагается путешествующим через "в среднем" изотропную среду, но на нелинейностях он теряет энергию, чем больше путешествует - тем больше теряет. Полагая что гравитационный потенциал не меняется, а частота падает, то это рассеяние энергии на нелинейностях, растущее с увеличением оптического пути фотона.

На это действительно рассчитывать не приходится. Потерять может только на разности потенциалов. Так же как спутник не теряет энергии, за исключением приливного трения и трения об атмосферу, пока не пожелает изменить радиус орбиты. То, что Вы предлагаете, возможно только если ввести аналог атмосферного и приливного трения для вакуума. При выходе из гравитационной воронки фотон энергию теряет за счёт разницы кривизны. А если он постоянно крутится при одном значении кривизны в фридмановском шаре, все его положения эквивалентны.

Насколько я помню, давно, когда учился, спецы по ОТО нам рассказывали что электромагнитные волны могут взаимодействовать с гравитационными и энергия таким образом может перекачиваться между ними. Возможно я не так понял.
Но имелись именно гравитационные волны - "рябь" на метрике пространства времени, которые пока еще не доказаны напрямую

[bob]

Насколько я помню, давно, когда учился, спецы по ОТО нам рассказывали что электромагнитные волны могут взаимодействовать с гравитационными и энергия таким образом может перекачиваться между ними. Возможно я не так понял.
Но имелись именно гравитационные волны - "рябь" на метрике пространства времени, которые пока еще не доказаны напрямую

Даже если такая "рябь" и есть, в чём лично я сильно сомневаюсь, то фотон опять же ничего не потеряет, сколько энергии из него выкачается, столько и вкачается. Чтобы покраснение накопилось, должна быть анизотропия, крупномасштабная разность кривизны между источником и приёмником. Другое дело, что наблюдая удалённые объекты, мы их видим в состоянии, когда кривизна вселенной была другой. Вот на этом можно сыграть. В частности, на что-то похожее надеются ув. George и ув. Che, когда он рассматривает данные по сверхновым. Очень может быть. Эти эффекты мало исследованы.