Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Правильно ли мы строим орбитальные станции  (Прочитано 5220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
технически это решается намного проще. два союза раскрученные на тросах.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
технически это решается намного проще. два союза раскрученные на тросах.
...или на жёсткой штанге. Но есть минус. Скафандер придётся одевать каждый раз, чтобы прогуляться в лабораторию. Хотелось бы ходить пешочком по лесенке в трениках.  А то и на зеркальном лифте покататиться, если космическое агентство расщедрится на декор. ;)

P.S.  :D Впрочем, для конструкции есть и неделовое применение. Например, туристическое. Космический многоэтажный "Хилтон" из пары жилых труб и площадки обозрения со стыковочным узлом посередине. :) Разница между деловым и неделовым применением в том, что для пребывания богатенького отпускника длительностью в пару недель полная имитация земной силы тяжести даром не нужна. Достаточно, чтобы был явно выраженный "верх-низ", чтобы не было проблем с душем и туалетом, чтобы можно было спокойно поесть, поставив тарелки и чайник на стол, а не держа тюбик в руке. А для этого не нужно большого радиуса вращения и больших скоростей раскрутки. Вот тут как раз пригодятся зеркальные лифты, балдахины, канделябры и аквариум с рыбками.  ;D Тут достаточно "марсианско-лунной" гравитации, в зависимости от этажа, в котором размещены номера.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2012 [14:00:30] от bob »

Оффлайн dbor

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 5
  • В удел нам отданыМорозыМетель СВИНЦОВЫЙ СВОД НЕБЕС
    • Сообщения от dbor
Вопросы:
  Какое максимальное время в невесомости, не требующее реабилитации?
  Какое минимальное время в невесомости космонавт чувствует себя хорошо, пока не наступают признаки начала адаптации,- они проходят совершенно по разному, с разной степенью тяжести? Не получиться ли это время меньше минимального для работы в открытом космосе?
Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь! (поэт-астроном, царь Давид)
SW BKP1501EQ3-2, Omni XLT 120, дудка 70/700

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Вопросы:
  Какое максимальное время в невесомости, не требующее реабилитации?
  Какое минимальное время в невесомости космонавт чувствует себя хорошо, пока не наступают признаки начала адаптации,- они проходят совершенно по разному, с разной степенью тяжести? Не получиться ли это время меньше минимального для работы в открытом космосе?
Вот это важные вопросы, ответ на которые мне не известен. Ясно, что несколько минут погоды не делают - ничего страшного не будет. Так же ясно, что, например, после нескольких часов, после смены режима гравитации, будет сильно мутить и тошнить. А вот сколько это будет точно? И насколько это индивидуально? То есть, какова максимальная и минимальная безопасная длительность работы при переходе из жилого модуля с нормальной гравитацией в рабочий модуль с низкой гравитацией в описанных конструкциях станций?

P.S. То есть, вдруг может получиться так, что стошнит, ещё пока поднимаешься из каюты в лабораторию по лестнице, и не успеешь там даже шурупа ввернуть?  ;D Тогда вся схема деления станции на отсеки с разными уровнями гравитации окажется нежизненна принципиально.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2012 [13:25:20] от bob »

Оффлайн dbor

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 5
  • В удел нам отданыМорозыМетель СВИНЦОВЫЙ СВОД НЕБЕС
    • Сообщения от dbor
Юра чувствовал себя прекрасно (не более полутора часов в невесомости), Герман уже почувствоал признаки(сутки полета). Но сейчас в скафандре работают не менее 8 часов. Быковский (5 сут) вроде бы сразу докладывал, а вот уж у Севастьянова с Николаевым были серьезные проблемы после полета в Союзе почти 18 суток.
Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь! (поэт-астроном, царь Давид)
SW BKP1501EQ3-2, Omni XLT 120, дудка 70/700

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Юра чувствовал себя прекрасно (не более полутора часов в невесомости), Герман уже почувствоал признаки(сутки полета). Но сейчас в скафандре работают не менее 8 часов. Быковский (5 сут) вроде бы сразу докладывал, а вот уж у Севастьянова с Николаевым были серьезные проблемы после полета в Союзе почти 18 суток.
Ну, тогда, вроде, ничего страшного. Только не ясно, как на Земле проводить отбор: кого стразу стошнит, а кто может десятки часов работать - не понятно. Получается, что это можно выяснить только на месте. У одного из американцев во времена лунной гонки были проблемы - стошнило в шлеме во время выхода. Чуть не захлебнулся. C вестибулярным аппаратом шутки плохи: рождённый ползать летать не может.  ;)
« Последнее редактирование: 26 Окт 2012 [13:56:48] от bob »

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Если подходить с позиции целесообразности разработки на данный момент, то Циолковский ерундой страдал, а создатели первого паровоза играли в машинки.
Понимаете, тема названа "Правильно ли мы строим орбитальные станции". "Строим", то есть прямо сейчас. Если бы автор назвал тему "орбитальные станции будущего" или там "мои предложения по дальнейшим улучшениям орбитальных станций" - да ради бога - можно было бы разглагольствовать сколько угодно и на любые, имеющие мало отношения к современной реальности, темы! А в таком ключе, как назвал автор - строим правильно и больше ничего не надо! В первую очередь потому, что при нынешней общественно-политико-экономической ситуации в Мире за ИНОЕ некому (ни у кого нет желания) платить! И больше, собственно, говорить не о чем. При данном, заданном автором названием темы... Если тут много желающих трактовать это иначе (и говорить вообще обо всём, о чём захочется) и автор и модераторы не против - опять же: да ради бога! :)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Если тут много желающих трактовать это иначе (и говорить вообще обо всём, о чём захочется) и автор и модераторы не против - опять же: да ради бога! :)
Да ради бога. Если есть какие-то ещё идеи относительно конструкции станций, никто не против. Но только хотелось бы, чтобы это лежало примерно в рамках технической исполнимости на современном уровне технологий. А то в соседних темах сейчас "проектируют" внеземные поселения на мильон персон, межзвёздные гипердрайвы и солнечно-лазерные паруса... Так что одна просьба: что-то реально обтачиваеое, отливаемое, свинчиваемое и выводимое примерно имеющимися (или имевшимися: "Сатурн", "Энергия", "Арес"...) средствми, в пределах твёрдой НФ, а не колец Саурона.  8)
« Последнее редактирование: 26 Окт 2012 [15:16:10] от bob »

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Вопросы:
  Какое максимальное время в невесомости, не требующее реабилитации?
  Какое минимальное время в невесомости космонавт чувствует себя хорошо, пока не наступают признаки начала адаптации,- они проходят совершенно по разному, с разной степенью тяжести? Не получиться ли это время меньше минимального для работы в открытом космосе?
При попадании в невесомость  эффекты могут проявится прямо сразу (но таких в космонавты не берут)
Адаптация нервной системы начинается в районе седьмого витка (т.е. через 8-10 часов в невесомости) и длится емнип порядка суток.
Через пару недель начинается адаптация физиологии (т.е. надо начинать применять физнагрузки чтобы спуститься было можно)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Адаптация нервной системы начинается в районе седьмого витка (т.е. через 8-10 часов в невесомости) и длится емнип порядка суток.
Через пару недель начинается адаптация физиологии (т.е. надо начинать применять физнагрузки чтобы спуститься было можно)
Понял. Спасибо большое. Ну, то есть, в среднем, до восьми часов у нас есть, и схема физиологически для человека приемлема. Фактически, естественно, понадобится меньше. Заходить в рабочий модуль надо только, чтобы сменить пластинку. Дальше там всё должно крутиться само. А рассматривать это можно на ноутбуке в комнате отдыха уже при нормальной тяжести. И при ремонтных операциях за бортом надо ограничиваться намного менее чем 8 часами. Надо не забывать поглядывать на часы и прислушиваться к зову желудка, если он взбунтуется не по графику.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Через пару недель начинается адаптация физиологии (т.е. надо начинать применять физнагрузки чтобы спуститься было можно)
И ещё немаловажный вопрос. Мне всё-таки очень не хочется ваять люминевую гантель или трубу под сотню метров. Хотелось бы короткую толстую трубу закрутить вокруг продольной, а не поперечной оси. Это с любой стороны проще: требует меньшей массы и прочности, не требует многопусковых схем (я хочу всё засунуть под один обтекатель, а не под несколько, и использовать только одну ракету и подешевше). В связи с этим надо рассмотреть промежуточный вариант. Нужна ли нам земная сила тяжести вообще? Допустим, что нам не нужна земная сила тяжести, а только достаточная, чтобы по человечески выспаться, поесть, помыться и сходить по нужде в нормальный сортир, а не в турбовентиляторный унитаз системы НАСА. Делаем, допустим, четверть земной силы тяжести. Это не стопроцентный комфорт, но вполне сносно. Вода из чайника будет наливаться и слив в раковине будет работать. Кориолис будет малозаметен уже на десятке метров радиуса модуля. Живём в таком модуле, бросаем пить, курить, думать о ласках и активно занимаемся спортом, чтобы не ослабнуть. А теперь вопрос: спустя какое время при такой тяжести начнётся физиологическая адаптация (дистрофия, декальцинирование и пр.)? Тоже через две недели? Через месяц? Через год? Сколько времени будет в запасе: какова прогрессивная шкала негативных явлений при пониженных уровнях тяжести?

P.S. То есть, всё-таки хотелось бы подкопаться под возврат к исходной схеме из начала темы. Она проще, дешевле и функциональнее второй (см. ниже). Получится ли это?
« Последнее редактирование: 26 Окт 2012 [16:12:38] от bob »

Nucleosome

  • Гость
Профессия космонавта, как можно понять, тяжелее, чем у подводника на АПЛ. Там по крайней мере невесомости нет, да и комфортней. И воздух чище.
ага, правда там реактор под боком и арсенал, а ещё натурального света нема, и окон тоже - давит на психику наверное не слабо. ну это уже явно другое
Поляков после своего рекордного полёта сразу же вышел на пенсию.
да, прочитал уже про него, но судя по видео и фото недавно отметил семидесятилетие и на инвалида не похож, вышел же во-первых в "новейшее смутное время" - т. е. в 90-е, а во-вторых ему было тогда уже 53 - конечно для пенсии маловато, но летать в космос лучше всё-таки наверное помоложе
учитывая исходные критерии отбора по медицине - да они все должны до 100 лет доживать. А вот не доживают.
ну крепкое здоровье конечно хорошее подспорье для дожития до 100 лет, однако - "дни наши сочтены не нами" (с), да и ни одного космонафта столетнего возраста быть пока не может - пилотируемой космонафтике 51 лет от роду, и кажется нет никого даже кому 90 или могло было быть, да, не все космонафты живы, но люди вообще говоря умирают и раньше 90 - 100... не галапагосские черепахи...
...или на жёсткой штанге. Но есть минус. Скафандер придётся одевать каждый раз, чтобы прогуляться в лабораторию. Хотелось бы ходить пешочком по лесенке в трениках.  А то и на зеркальном лифте покататиться, если космическое агентство расщедрится на декор.
ну лифт можно и вдоль штанги пустить, какие проблемы?
Космический многоэтажный "Хилтон" из пары жилых труб и площадки обозрения со стыковочным узлом посередине.
это конечно "гламурно", но думается, что создание подобного антуража - скорее признак полного вырождения космической отрасли, чем что либо другое - то есть превращение в турестический атракцион некого былого величия - зрелище не знаю как остальным, но по мне грустное (вспоминая неоднократные визиты в Венецию...)
Нужна ли нам земная сила тяжести вообще?
нет, не нужна - более того, она вообще вредна - постановка на две ноги нам дорого обошлась, а кентавров сделать у эволюции не получилось, гораздо лучше конечно 0,2 - 0,3 - правда проблемы могут быть когда на Землю обратно вернутся. (не о космическом городе же речь)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
это конечно "гламурно", но думается, что создание подобного антуража - скорее признак полного вырождения космической отрасли, чем что либо другое - то есть превращение в турестический атракцион некого былого величия
Не соглашусь. "Хилтон" в Рио или Найроби - это признак нормализации жизни, а не признак вырождения эпохи "географических открытий" (тьфу на неё: кончилась, и миру мир).  >:D
нет, не нужна - более того, она вообще вредна - постановка на две ноги нам дорого обошлась, а кентавров сделать у эволюции не получилось, гораздо лучше конечно 0,2 - 0,3 - правда проблемы могут быть когда на Землю обратно вернутся. (не о космическом городе же речь)
Тоже подозреваю, что не особо нужна. Но вот насколько - это уже медико-физиологический вопрос. Сдаётся мне, что ответ на него может быть получен только опытным путём. поскольку мы не имеем представления о прогрессии адаптации. Мы знаем только состояния в один Же и в ноль его. Что посередине: надо пробовать. Возможно, что, например, при половине или четверти Же физиологическая адаптация не опасна. А возможно, что и не намного менее опасна, чем полная невесомость. Казалось бы мелочь. Однако трудоёмкость и стоимость постройки, запуска и эксплуатации соответствующих модулей различается на порядки. А это ключевой момент.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2012 [16:27:56] от bob »

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
Мы знаем только состояния в один Же и в ноль его. Что посередине: надо пробовать.

Шестая высадка на Луну длилась 75 часов.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Ещё мне очень не нравится, что иллюминаторы МКС сделаны в её борту. Это налагает условия на размер объективов, нацеленных вниз. И, кроме того, застааляет смотреть через лишнее стекло, и в объективах тоже не вакуум.
В принципе, со станции, попутно, можно смотреть и на Землю, и в космос. Хотя это менее продуктивно, чем с "Иридиумов" и "Хаббла". Но именно попутно такая задача может быть поставлена. Соответственно камеру можно разместить соосно станции и в пустоте. Чтобы космонавт не навинчивал её руками на иллюминатор, как это делается сейчас.

В общем, новое ТЗ примерно такое:
Схема запуска: однопусковая.
Диаметр: около 8-10 м.
Длина: около 15-25 м.
С соосным расположением элементов:
Центрифуги искусственой гравитации: 2 штуки, вращающиеся в противоположных направлениях для баланса, ускорение 0,2-0,3 g.
Телескоп оптический: объектив 200 мм.
Гиродины: 3шт, 200 кг.
Стыковочный узел: на 5 аппаратов.

Только вот чем же её нагрузить, какими работами? Итак, ремонт спутников отпадает: делаем их одноразовыми неремонтопригодными. Биологические эксперименты отпадают: позвоночные в невесомости не плодятся и медленно дохнут, а дальние полёты будут непилотируемыми или пилотируемыми, но с искусственной гравитацией.
Наблюдения за Землёй и космосом практически отпадают: их ценность ниже, чем со спутников. В общем, чушь получается.

P.S. В принципе, единственный важный биологический эксперимент - это сама выживабельность экипажа в течение лет на такой станции. Вот это, как раз, и может представлять интерес с точки зрения перспективы дальних полётов. Если их планировать пилотируемыми, что сомнительно. АМС лучше справляются.
Шестая высадка на Луну длилась 75 часов.
Речь идёт о физиологической адаптации. За 75 часов кальций из костей не вымоется и дистрофия не наступит. Так что лунная программа не даёт ответа на мой вопрос. Чтобы получить ответ на него - нужны месяцы, если не годы.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2012 [17:43:34] от bob »

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Юра чувствовал себя прекрасно (не более полутора часов в невесомости), Герман уже почувствоал признаки(сутки полета). Но сейчас в скафандре работают не менее 8 часов. Быковский (5 сут) вроде бы сразу докладывал, а вот уж у Севастьянова с Николаевым были серьезные проблемы после полета в Союзе почти 18 суток.
Тогда же вообще не принимали никаких мер для купирования влияния невесомости. Если бы Поляков так летал, без спецмер, думаю, инвалидная коляска была бы ему гарантирована.
С тех пор советская космонавтика здорово продвинулась в этом деле. Костюмы «пингвин» и т. п. – словом, бесценный опыт. Который, кстати, задаром слили американцам,  а им бы его самостоятельно не получить и за десятки млрд баксов, тут не деньги решают, а время.


ЕМНИП, в 1980-е в журнале «Наука и жизнь» публиковали дневники космонавта Лебедева. Там он обобщает в популярной форме всё это дело. Адаптация к невесомости заканчивается в первый месяц. 3-4 мес – барьер  полной обратимости последствий. При длительных полётах последствия необратимы. Это вовсе не значит, что космонавт непременно становится инвалидом – нет, при  правильном применении «пингвинов» и т. п.  функции организма восстанавливаются достаточно полно. Однако след в костях, сердечно-сосусистой системе и пр. остаётся.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
в 1980-е в журнале «Наука и жизнь» публиковали дневники космонавта Лебедева. Там он обобщает в популярной форме всё это дело. Адаптация к невесомости заканчивается в первый месяц. 3-4 мес – барьер  полной обратимости последствий. При длительных полётах последствия необратимы. Это вовсе не значит, что космонавт непременно становится инвалидом – нет, при  правильном применении «пингвинов» и т. п.  функции организма восстанавливаются достаточно полно. Однако след в костях, сердечно-сосусистой системе и пр. остаётся.
Спасибо. Я читал книжку Леонова и Лебедева про физиологию и психологию в невесомости. Но там этой цифры не приведено. Но вот любопытно: при не невесомости, а просто пониженной тяжести - тоже баръер необратимости 3 мес.? Или больше?

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
. Но вот любопытно: при не невесомости, а просто пониженной тяжести - тоже баръер необратимости 3 мес.? Или больше?
Кто может сейчас доказательно ответить на этот вопрос? Вы правильно заметили, у нас есть опыт 1g  и 0, и ничего кроме. Лунные экспедиции – это же всего несколько часов.
Можно лишь чисто логически предположить, что при 1/6 g дистрофические процессы в опорно-двигательном аппарате будут примерно такими же, как в невесомости.

Зато могут добавиться проблемы с координацией. В невесомости человек  плавает примерно как в воде, и земные рефлексы-инстинкты такую ситуацию подразумевают априори. Окончание полёта организм воспринимает как «я выплыл к берегу, пора вставать на ноги»
На Луне же передвижение будет отличаться  от всех земных стереотипов – там космонавт должен научится прыгать по-воробьиному.  Как долго он будет этому обучаться и как долго учиться вновь нормально ходить?


Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
. Но вот любопытно: при не невесомости, а просто пониженной тяжести - тоже баръер необратимости 3 мес.? Или больше?
Кто может сейчас доказательно ответить на этот вопрос? Вы правильно заметили, у нас есть опыт 1g  и 0, и ничего кроме. Лунные экспедиции – это же всего несколько часов.
Можно лишь чисто логически предположить, что при 1/6 g дистрофические процессы в опорно-двигательном аппарате будут примерно такими же, как в невесомости.

Зато могут добавиться проблемы с координацией. В невесомости человек  плавает примерно как в воде, и земные рефлексы-инстинкты такую ситуацию подразумевают априори. Окончание полёта организм воспринимает как «я выплыл к берегу, пора вставать на ноги»
На Луне же передвижение будет отличаться  от всех земных стереотипов – там космонавт должен научится прыгать по-воробьиному.  Как долго он будет этому обучаться и как долго учиться вновь нормально ходить?
Знание необходимой величины силы тяжести крайне необходимо в расчетах вращательной кабины звездолета. Хотя может в полете(многовековом) можно использовать и пониженную силу тяжести, которую потом, по прибытию в заданную систему, можно и увеличивать до нормальной за несколько лет.....
И величина этой силы тяжести определяется матерью и ребенком.....

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Зато могут добавиться проблемы с координацией. В невесомости человек  плавает примерно как в воде, и земные рефлексы-инстинкты такую ситуацию подразумевают априори. Окончание полёта организм воспринимает как «я выплыл к берегу, пора вставать на ноги»
На Луне же передвижение будет отличаться  от всех земных стереотипов – там космонавт должен научится прыгать по-воробьиному.  Как долго он будет этому обучаться и как долго учиться вновь нормально ходить?
Да. Вот сложный вопрос. Ну, предлагаемые 0,3 g - это не "Луна", это, скорее - "Марс" (при лунном тяготении не наступает бытовой комфортности: нельзя нормально ходить и обиходить себя). Так что вопрос сводится к возможности адаптации вестибулярного аппарата под марсианскую силу тяжести. Если это не наступит никогда, если "морская болезнь" от этого будет непроходящей, то проект модуля малого радиуса с низкой гравитацией - провален. Да, в нём можно попить чайку из чайника или сходить в душ и туалет вполне по земному. Но, если при этом будет постоянно тошнить, придётся улетать домой.
То есть на Луне астронавты чувствовали себя вполне сносно, но что, если реализовать промежуточный вариант: если тяготение не земное и не лунное, а посередине? Не может ли тут быть какой-то физиологической засады?

P.S. Я совершенно не шучу. Луна - это, считайте, почти полная невесомость. А вот Марс... Все приёмы при движении уже вынужденно земные, но диапазон паразитных колебаний тела, которые нужно при этом гасить - на порядок больше. "Лунная походка" бывает.  ;) Но не бывает "марсианской походки". Она там бывает земная, но неправильная: ни одно движение не приводит конечность туда, куда она ожидает. Это может быть хуже полной невесомости с точки зрения мозговых анализаторов.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2012 [18:58:28] от bob »