Телескопы покупают здесь


Голосование

Как у вас со зрением?

Отлично(невооружённо различаю фазы Венеры)
6 (9%)
Хорошо
18 (26.9%)
Страдаю близорукостью
35 (52.2%)
Страдаю дальнозоркостью
1 (1.5%)
Другое
7 (10.4%)

Проголосовало пользователей: 52

A A A A Автор Тема: Совсем нестандартная проблема  (Прочитано 4371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ilya

  • *****
  • Сообщений: 2 188
  • Благодарностей: 27
    • Сообщения от ilya
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #20 : 29 Авг 2005 [21:45:44] »
А по поводу запотевания,так я когда оптику феном продуваю,так заодно и очки. ;D

Оффлайн smash

  • *****
  • Сообщений: 850
  • Благодарностей: 7
  • Любитель астрономии с 1996 года
    • Сообщения от smash
мир этому форуму
« Ответ #21 : 30 Авг 2005 [04:42:34] »
Эрнест, отношение глаз к проблеме "близорукость-дальнозоркость" принято оценивать при взгляде вдаль. Одновременное наличие близорукости и дальнозоркости называют "смешанным астигматизмом".
smash, средняя разрешающая способность здорового глаза составляет  одну десятую угловой секунды. Одну угловую минуту составляет порог различения.

А вообще забавно незнание астрономами своих глаз  :)

Зачем к словам цепляться. Ну пусть порог различения(хотя это и есть разрешение). Разрешение - слово которое относиться не только к оптике. Например, у Вашего монитора есть разрешение. А в данном случае, разрешение глаза ограничено свойствами сетчатки(все эти палочки и колбочки).
« Последнее редактирование: 30 Авг 2005 [05:13:47] от smash »

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #22 : 30 Авг 2005 [09:58:47] »
Это как раз Вы "цепляетесь", считая мои слова придиркой  :) . Я имел в виду совсем другое. Смотрите, сколько усилий тратится на повышение качества наблюдения, а простое применение бинокуляра (не стереоокуляра) уже подняло бы реальную остроту зрения наблюдателя на 30%.
На самом деле "разрешения" у глаза нет. Дело в том, что сетчатка одновременно и обрабатывает изображение, из-за чего у глаза принято различать (называю в порядке повышения уровня) порог обнаружения. порог различения. порог узнавания, но никак не разрешающую способность, которая примерно в десять раз выше порога обнаружения. И выше эта самая условная "разрешающая" порога обнаружения в десять раз.
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн AND-R

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AND-R
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #23 : 30 Авг 2005 [10:46:23] »
Проблема с глазами из раздела "другое".
 В 1990г. сделал радиальную кератомию (устранение близорукости). До операции очки были -5-5,5дптр, в итоге для устранения близорукости потребовалось по 14 насечек на один глаз. Начальный процесс заживления 1,5-3месяца проходил в не очень комфортных условиях, из-за которых зрение, вначале =1,0 несколко ухудшилось. Са-а-амое грустное - появился ужасный астигматизм, например вместо одной Луны было видно штук 20, причём дополнительные изображения оказывались весьма яркими и даже моря на полной Луне не удавалось разглядеть. В том числе из-за этого я забросил занятия астрономией до 2004г. Со временем астигматизм уменьшился (сейчас примерно 3-4луны, а на отдохнувших глазах повторы практически не мешают), но наложения есть: к основному изображению звезды добавляются хвосты, на звёздное небо очень часто наложена вуаль. Поэтому часто при наблюдениях приходится применять боковое зрение и вычислять"правильное" изображение. Например для  ЗРТ-457 при 60*: диск Урана (3") определяется чётко, М57 как кольцо практически не видно, хотя в 15-см телескоп при том же увелчении кольцо видно совершенно чётко, "Эскимо" осенью тоже удалось найти.
Разживин Андрей
Добсон 285мм, добсон 150мм, ЗРТ-457

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #24 : 30 Авг 2005 [11:38:58] »
AND-R, это исправимо, хотя это и не астигматизм.
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Andrews

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Andrews
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #25 : 30 Авг 2005 [12:31:17] »
Эрнест, отношение глаз к проблеме "близорукость-дальнозоркость" принято оценивать при взгляде вдаль. Одновременное наличие близорукости и дальнозоркости называют "смешанным астигматизмом".
smash, средняя разрешающая способность здорового глаза составляет  одну десятую угловой секунды. Одну угловую минуту составляет порог различения.

А вообще забавно незнание астрономами своих глаз  :)

Уточните про 0."1, пожалуйста.

Ernest

  • Гость
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #26 : 30 Авг 2005 [12:48:12] »
Цитата
Одновременное наличие близорукости и дальнозоркости называют "смешанным астигматизмом".
Это Вы путаете. Смешанный астигматизм или точнее комбинированный - это, насколько я помню курс офтальмологии -  астигматизм отягощенный миопией и гиперметропией одновременно.
Цитата
средняя разрешающая способность здорового глаза составляет  одну десятую угловой секунды.
Это недостоверная информация.
Цитата
А вообще забавно незнание астрономами своих глаз
Согласен

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #27 : 30 Авг 2005 [20:54:23] »
Эрнест, миопия - это и есть близорукость. Сущестыуют простой, сложный и смешанный виды астигматизма. Смешанный - это как раз комбинация близорукой клинической рефракции глаза (миопии) и дальнозоркой клинической рефракции (гиперопии). Если Вы еще не выбросили книги, по которым изучали офтальмологию. можете убедиться сами. Если выбросили - я охотно дам ссылку.

Andrews, острота зрения в одну десятую угловой минуты достигается нониусным зрением. Для получения угла зрения в угловую минуту нужен объект размером 1,45 мм, находящийся на расстоянии 5 метров (такое расстояние принято в офтальмологии, Эрнест подтвердит  :)). А теперь положите на место этого объекта свой собственный волос (это около 120 мкм) - Вы его различите. Рекомендуемая освещенность для обоих случаев - 250-700 лк.
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Ernest

  • Гость
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #28 : 31 Авг 2005 [09:46:38] »
Цитата
миопия - это и есть близорукость
Спасибо - буду знать, а то вот говорят миопия-миопия. Что такое думаю? Никто толком сказать не может. А оказывается просто - близорукость. Теперь, в просветлении, у ног учителя и помирать можно.
Если я еще получу ссылку, где указано, что именно сочетание близорукости и дальнозоркости есть смешанный астигматизм, то степени моей просветленности не будет границ. А то книжки я все повыбросил, а пользоваться Интернет поисковиками не знаю как.

Цитата
острота зрения в одну десятую угловой минуты достигается нониусным зрением
Ну слава Богу хоть не одна десятая секунды.
Цитата
Для получения угла зрения в угловую минуту нужен объект размером 1,45 мм, находящийся на расстоянии 5 метров (такое расстояние принято в офтальмологии, Эрнест подтвердит  Smiley). А теперь положите на место этого объекта свой собственный волос (это около 120 мкм) - Вы его различите.
Прошу обходиться без ссылок на меня - помню мало, книг нет... То о чем вы толкуете - это в оптике принято называть не разрешением, а видностью и ближе к проницанию. Скажем некоторые звезды на ночном небе прекрасно различаемые невооруженным глазом имеют угловые размеры своих дисков много меньше 0.001" (" - означает угловую секунду), что ничего не говорит об остроте зрения и разрешающей способности глаза. Разрешение - это видность по меньшей мере пары объектов как разделенных (разрешенных). Например пары и более светлых линий на черном фоне, пары светящихся точек и т.д.
Ну а ссылки... поищите сами.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2005 [09:58:22] от Эрнест »

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #29 : 31 Авг 2005 [10:19:16] »
Эрнест, я с удовольствием бы принял Вашу иронию. если бы Вы обнаружили хорошее знание предмета  ::)
Умереть Вам не повезет, десятки моих учеников все еще живы  :)
Не желая стоять на пути Вашего просветления, обещаю ссылку днем, как только доберусь до своей электронной библиотеки.
Как это называется в оптике - я до сих пор помню, но, кажется мы говорим об офтальмологической оптике и глазах? А там это называется именно так. Нет у глаза "разрешающей способности", поскольку это не первичный приемник. Вам окулист в карточку что записал, остроту зрения или "разрешающую способность"?  :)
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Ernest

  • Гость
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #30 : 31 Авг 2005 [10:47:52] »
Цитата
Вам окулист в карточку что записал, остроту зрения или "разрешающую способность"?
Но Вы ведь толкуете не о том, что пишут в карточку а о том, что
Цитата
средняя разрешающая способность здорового глаза составляет  одну десятую угловой секунды
а немного позже
Цитата
Нет у глаза "разрешающей способности"
Вы либо оставайтесь в пределах офтальмологии и не сыпьте подобными противоречивыми сообщениями, либо принимайте правила игры наблюдательной астрономии, если у Вас есть о чем сказать.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2005 [10:53:52] от Эрнест »

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #31 : 31 Авг 2005 [11:36:43] »
Эрнест, отвечая на поднятые вопросы, мне приходится принимать ваш форумовский жаргон. Когда я сам описываю тему, я придерживаюсь принятой в ней терминологии, за что и получаю возмущенные письма  :) Вы же позволяете себе рассуждать об астигматизме и "миопии" глаза, не имея о нем никакого представления, кроме слухов. Поэтому, когда спрашивающий называет "остроту зрения" "разрешающей способностью", я и отвечаю ему в его системе координат  ;D. Но, когда вопрос принимает принципиальный характер - уж извините... Со снайперами я называю неплоскостность поля "параллаксом", так они привыкли. А с визуальщиками - рассогласованием поля взора. И это их проблема, а не моя.
Ваша ссылка ниже.
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Ernest

  • Гость
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #32 : 31 Авг 2005 [12:20:43] »
Цитата
мне приходится принимать ваш форумовский жаргон
Оптические термины не стоит называть жаргоном.
Цитата
Вы же позволяете себе рассуждать об астигматизме и "миопии" глаза, не имея о нем никакого представления, кроме слухов.
Теперь прочтите внимательно очерченный Вами абзатц. А главное - абзатц набранный разрядкой. И перестаньте молотить чепуху.
Астигматизм это всегда различие рефракции в двух взаимоперпендикулярных плоскостях одного глаза, сочетание близорукости и дальнозоркости в большинстве случаев не имеет отношения к астигматизму.
Близорукость - недостаточность зрения при которой дальняя граница резко видимого пространства находится ближе "бесконечности" (пучок параллельных лучей фокусируется до сетчатки).
Старческая дальнозоркость (пресбиопия) - уменьшение глубины аккомодации (способности фокусировать свое зрение на предметах с разным расстоянием) с нормальных 4 дптр до почти нуля, что связано с уменьшение эластичности хрусталика.
Пожилой близорукий человек остается близоруким, но при этом имеет пониженную глубину аккомодации. То есть весьма обычный вариант сочетания близорукости и дальнозоркости, о чем я и упомянул. Для компенсации этого приходится использовать би-фокальные и им подобные очки.
Ваше же замечание имеет смысл только при достаточно редко встречающейся истиной дальнозоркости или гиперметропии. Когда пучок параллельных лучей собирается глазом в фокус за сетчаткой. В еще более редких случаях такая дальнозоркость дествительно может сочетаться с близорукостью в случае сложного астигматизма - при их разнесении по разным меридианам глаза.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2005 [14:02:25] от Эрнест »

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #33 : 31 Авг 2005 [14:48:59] »
Ну и к чему это упрямство? Что, весь мир идет не в ногу?

Астигматизм это всегда различие рефракции в двух взаимоперпендикулярных плоскостях одного глаза, сочетание близорукости и дальнозоркости в большинстве случаев не имеет отношения к астигматизму.

Сделайте одолжение, прочитайте определение правильного и неправильного астигматизма. Каждая точка преломляющей среды глаза может иметь свою собственную несоразмерную с эмметропией клиническую рефракцию, в этом случае астигматизм называют неправильным. Правильный астигматизм - это частный случай (если можно определить два меридиана с одинаковой рефракцией). Сочетание близорукости и дальнозоркости в одном глазу - это всегда смешанный астигматизм, сколько Вам надо процитировать учебников, чтобы Вы осознали это?

Близорукость - недостаточность зрения при которой дальняя граница резко видимого пространства находится ближе "бесконечности" (пучок параллельных лучей фокусируется до сетчатки).

Близорукость никогда не была и не будет "недостаточностью зрения", это несоразмерная (аметропическая) глаза. Миллионы людей при близорукости имеют нормальное зрение, причина этому- наличие клинического фокуса и эффекта Стайлса-Кроуфорда.

Старческая дальнозоркость (пресбиопия) - уменьшение глубины аккомодации (способности фокусировать свое зрение на предметах с разным расстоянием) с нормальных 4 дптр до почти нуля, что связано с уменьшение эластичности хрусталика.

Не существует "нормальных 4 дптр", аккомодация - это функция, изменяющаяся с возрастом и меняется ее глубина от 11-17 дптр до 1-1,5 дптр.

Пожилой близорукий человек остается близоруким, но при этом имеет пониженную глубину аккомодации. То есть весьма обычный вариант сочетания близорукости и дальнозоркости, о чем я и упомянул. Для компенсации этого приходится использовать би-фокальные и им подобные очки.

Вы абсолютно не понимаете смысла определений "астигматизм", "аккомодация", "пресбиопия" и "рефракция глаза". К Вашему сведению, все рефракционные установки глаз рассматриваются и определяются в покое аккомодации, то есть при вгляде вдаль или искусственном уничтожении аккомодации.
Пожилой близорукий человек не использует очки для чтения, он просто снимает те, которые носит.
 
Ваше же замечание имеет смысл только при достаточно редко встречающейся истиной дальнозоркости или гиперметропии.

Да будет Вам известно, "близорукостей" есть только две истинная и псевдоблизорукость, и это понятие не оптическое. Если вы можете вылечить близорукость, устранив избыточное напряжение аккомодации, то это была псевдоблизорукость ("ложная" в представлении российских специалистов). Если Вы ничего с ней не можете поделать - то она считается истинной. И такой "достаточно редко встречающейся истиной дальнозоркости" в СНГ 27% от числа живущих людей, это очень редко? (В Японии - 72%).

Когда пучок параллельных лучей собирается глазом в фокус за сетчаткой.

Вы, астроном, как Вы себе представляете сбор лучей в фокус за непрозрачным экраном?

В еще более редких случаях такая дальнозоркость дествительно может сочетаться с близорукостью в случае сложного астигматизма - при их разнесении по разным меридианам глаза.

Еще раз говорю, сложный астигматизм - это наличие в одном глазу аметропической рефракции одного вида, но выраженной в разной степени.


Примечание. Вся примененные термины соответствуют  ГОСТ 14934-80 "Офтальмологическая оптика. Издание официальное".

P.S. Забыл вернуть.
Цитата
И перестаньте молотить чепуху.
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Pavel_Boboshkin

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Pavel_Boboshkin
    • Киевский клуб телескопостроения -"Максутов-клуб"
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #34 : 31 Авг 2005 [16:25:24] »
Васильевичу:
Эрнест профессиональный оптик. Вы совершенно напрасно взялись доказывать, что Эрнест в оптике ничего не смыслит. Если бы Вы вели диалог корректно, в научном стиле, Вы с Эрнестом, вероятно, пришли бы к единому мнению, Но вы перешли на личности и решили доказать свое превосходство. Зря.

Цитата
Вы, астроном, как Вы себе представляете сбор лучей в фокус за непрозрачным экраном?
Это Ваше замечание смешно даже мне, непрофессиональному оптику. Вы в самом деле не поняли, о чем говорил Эрнест?

Кстати, прошлый наш спор о Вашем телескопе из очковых стекол закончился не по тому, что всё стало ясно, а из за нежелания конфронтации.

Ernest

  • Гость
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #35 : 31 Авг 2005 [17:56:33] »
Васильевич, понятно, что Вы не обратили внимание на то что в исходном постинге, говоря о сочетании дальнозоркости и близорукости, я имел ввиду старческую дальнозоркость (специально там уточнил, что дальнозоркость связанная с уменьшением объема аккомодации). Обрадовались случаю поучить и блеснуть знаниями - выдали назидание об сложном астигматизме. Но потом-то когда я раз за разом пытался вернуть на землю и объяснить, что не каждый близорукий старик страдает "сложным астигматизмом", чтобы Вам не угомониться?
Я понимаю этот преподавательский зуд - сам доцент - но не до такой-же степени!

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #36 : 31 Авг 2005 [18:16:07] »
Эрнест, да обратил я внимание на это. Это и было Вашей ошибкой: "старческая дальнозоркость" - это условное название, на самом при ней может существовать множество  видов рефракции.

Павел, а я профессионально занимаюсь физиологией зрения, так что? Что, будем козырять стажем? Так я вторую Золотую медаль ВДНХ за оптическое устройство получил как раз в том году, когда Дмитрий, говоривший об очковых линзах, рассчитал свой первый объектив. И спорю я не об оптике, а об особенностях зрения, Вы это могли бы заметить.

Кстати...

Цитата
Цитата
А вообще забавно незнание астрономами своих глаз


Цитата
Согласен
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Ernest

  • Гость
Re: Совсем нестандартная проблема
« Ответ #37 : 31 Авг 2005 [18:29:02] »
Цитата
да обратил я внимание на это. Это и было Вашей ошибкой
Приходится согласиться. Никогда не знаешь кто обратит на тебя внимание и к чему это приведет.