Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как утряслись физические законы  (Прочитано 3566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Жданок Дмитрий Про физические законы и как они утряслись. Это уже вопрос из разряда "как вообще появилась эта Вселенная, со всеми физическими константами и законами?". Но это вопрос другого порядка. И офф-топик=)
Запросто сделаем законным ;)

newfiz  Не "самоорганизуются" атомы из СВОБОДНЫХ протонов, нейтронов и электронов! Чего-то не хватает. ВСЕ искусственные атомные превращения делали с природными заготовками. И разве это только у атомов? Физические законы - сами собой утряслись?

Вопрос очень интересный. Исходя из соглашения, что Большой взрыв имел место и весь предлагаемый сценарий дальнейших событий тоже, задумаемся о том, почему вещество, получившееся из излучения, все одинаковое. Частица, родившаяся первой, не имела причинно -следственных связей со следующей, родившейся в другом месте. Свойства всех частиц где и когда бы они не родились - одинаковы. Получается, что их свойства были предопределены ДО их рождения. Следовательно то, что мы называем физическими законами, существовало ДО рождения материи и до излучения, которое ее породило. И до БВ. Физические законы, как Кулона и всемирного тяготения, описываются одинаково. Но реагенты разные, (или нет?) Время, строго определения которого нет, сущность, которая начала и конца по видимому не имеет. Весь наш мир может быть одним из множества "агрегатных состояний" как любое твердое тело может в определенных условиях превратиться в жидкость, затем в газ. Наша расширяющаяся Вселенная и есть подобный "газ" чего то предыдущего и свойства ее компонентов определяются свойствами предшествующего "жидкого" или "твердого" состояния.
То есть законы уже были упорядочены, "утрясенные" до так называемого БВ, который был просто изменением "агрегатного состояния".
А что было до того, опишет следующий выступающий ;) ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #1 : 26 Авг 2005 [09:37:37] »
Тут можно спорить, но я тоже придерживаюсь сходных взглядов. Уточню только, что состояния ДО БВ не было, так как не было ни пространства, ни времени. Соответственно, события не могли происходить "в одной точке" и "в другой". Точка была одна, что и обеспечивает причинно-следственную связь событий вселенной.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #2 : 26 Авг 2005 [10:03:52] »
Добрый день.
Цитата
Уточню только, что состояния ДО БВ не было, так как не было ни пространства, ни времени.
Уважаемый bob иным вашим утверждениям позавидовали бы средневековые схоласты.
Как можно такое утверждать не имея понятия, что есть пространство и время? В нашем языке нет этим понятиям рационального определения.
ing

Оффлайн newfiz

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #3 : 26 Авг 2005 [10:58:34] »
 А откуда взялось слово "закон"?
 Может, кого-то это рассмешит, но вот такое объяснение:
сидят ребята (иногда их называют Демиургами), играют.
В течение кона игры они что-то пробуют и так, и этак -
экспериментируют. Но когда кон сыгран, они говорят:
"А вот это - за кон", т.е. это будет действовать в
следующем коне по умолчанию, железобетонно.
 Называйте начало очередного кона Большим Взрывом,
если хотите, только мне представляется, что это шутка.
 Это всё к тому, что физический мир несамодостаточен.
Физические законы насаждаются в нём то ли сверху, то
ли сбоку - в общем, теми, кто умеет. Уверяю, этот
подход исключительно плодотворен!

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #4 : 26 Авг 2005 [11:29:44] »
Цитата
Физические законы насаждаются в нём то ли сверху, то
ли сбоку - в общем, теми, кто умеет. Уверяю, этот
подход исключительно плодотворен!
Чего здесь плодотворного? Нам по большому счету абсолютно "до фонаря" кем это организуется. Нам надо знать КАК.
 И вот этот подход точно плодотворен.
ing

bob

  • Гость
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #5 : 26 Авг 2005 [15:09:56] »
А откуда взялось слово "закон"?
 Может, кого-то это рассмешит, но вот такое объяснение:
сидят ребята (иногда их называют Демиургами), играют.
В течение кона игры они что-то пробуют и так, и этак -
экспериментируют. Но когда кон сыгран, они говорят:
"А вот это - за кон", т.е. это будет действовать в
следующем коне по умолчанию, железобетонно.
 Называйте начало очередного кона Большим Взрывом,
если хотите, только мне представляется, что это шутка.
Может, бог и не играет в кости, но этот мир полностью в компетенции князя мира сего. А он - страстный игрок. :)

bob

  • Гость
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #6 : 26 Авг 2005 [15:14:23] »
Добрый день.
Цитата
Уточню только, что состояния ДО БВ не было, так как не было ни пространства, ни времени.
Уважаемый bob иным вашим утверждениям позавидовали бы средневековые схоласты.
Как можно такое утверждать не имея понятия, что есть пространство и время? В нашем языке нет этим понятиям рационального определения.
ing
Нет. Но у нас есть определение исходной сингулярности как точки без пространственно-временной протяжёности. События, о которых я говорил приурочены именно к ней.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #7 : 26 Авг 2005 [16:50:18] »
Цитата
Нет. Но у нас есть определение исходной сингулярности как точки без пространственно-временной протяжёности. События, о которых я говорил приурочены именно к ней.
Конечно конечно. Только сама ОТО в сингулярности не работает и ни что не работает.
Отсюда и все эти перлы.
ing

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #8 : 26 Авг 2005 [16:52:04] »
Физические законы появились вместе со Вселенной. И не факт, что они не изменяются со временем...
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

bob

  • Гость
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #9 : 26 Авг 2005 [16:56:55] »
Цитата
Нет. Но у нас есть определение исходной сингулярности как точки без пространственно-временной протяжёности. События, о которых я говорил приурочены именно к ней.
Конечно конечно. Только сама ОТО в сингулярности не работает и ни что не работает.
Отсюда и все эти перлы.
ing
Да. Отсюда проистекают многие перлы... :)

bobyl

  • Гость
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #10 : 26 Авг 2005 [16:57:37] »
Я думаю, что sas как признанный авторитет в вопросах дарвинизма ;) хотел обсудить проблему естественного отбора (борьбы за существование) в мире физических законов, но... почему-то не решился. Мне лично эта проблема очень нравится, и рано или поздно она приведет нас к антропному принципу...

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #11 : 26 Авг 2005 [17:21:49] »
А к какому антропному принципу? "Сильному" или "слабому"?

Я, вот, отдаю свои симпатии различным моделям с множественными мирами. Это и подход Эверетта, и модель перманентной хаотической инфляции по А. Линде... Ну, клаустрофобия у меня такая! Тесно мне и невыносимо жить становится, если только я представлю, что этот Мир - один!

Ну, так вот. Разумеется, на множестве миров (один из которых - наш) есть разные "законодательства". Но при каком из них живётся лучше - это кому как. Нам, людям, больше катят законы именно этого мира. Здесь мы родились, выросли, и здесь помирать будем! А где-то в другом мире живут какие-нибудь горгульи, которые на нашу физику скажут "фи!". Им больше нравятся ихние порядки. И исповедуют они там у себя свой "горгульный принцип" - сильный или слабый соответственно.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #12 : 26 Авг 2005 [18:50:25] »
 bob Уточню только, что состояния ДО БВ не было, так как не было ни пространства, ни времени. Откуда эта уверенность? Вы не обратили внимания на мое предположение, что до момента так называемого БВ Вселенная существовала в другом "агрегатном состоянии". Твердая и компактная (но не сингулярная) а сейчас ведет себя, как расширяющийся газ - расширяется. То есть по какой то причине "закипела" и изменила "агрегатное состояние" И время и пространство были, и законы тоже, но отличные от наших, как отличаются законы для жидкости и твердого тела от законов газовой среды. Это надо понимать, как аналогию.  И Большого взрыва не было, сменилось состояние из твердо - компактного на газо - разреженное.

Соответственно, события не могли происходить "в одной точке" и "в другой". Точка была одна, что и обеспечивает причинно-следственную связь событий вселенной. Речь была не о моменте ноль, а о том времени, когда из излучения родились частицы. На тот момент пространство достаточно расширилось и частицы рождались в удаленных друг от друга точках без прич. следств. связей, независимо. Но почему то одинаковыми. Но это другой вариант событий, отличный от первого.

Но у нас есть определение исходной сингулярности как точки без пространственно-временной протяжёности. Сколько людей, столько определений. Что это за определение такое, приведенное Вами? На каком основании? Я вот предложил другой вариант, чем он хуже?

ing  Нам по большому счету абсолютно "до фонаря" кем это организуется. Нам надо знать КАК.  И вот этот подход точно плодотворен. Детективы читаете? Надо знать мотив, повод все это затевать - Вселенную. Если знать цель, конечную цель! то можно придумать и то, почему именно так. Неразумно создавать что то столь грандиозное без всякой цели - пусть лежит.

Doof Физические законы появились вместе со Вселенной. Утверждаете с такой уверенностью, что наверное опять в учебнике написано ;D Тема как раз о том, что были они раньше, иначе вещество родилось бы какое попало, разное в разных местах. Этого не наблюдается.







В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bobyl

  • Гость
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #13 : 26 Авг 2005 [19:00:16] »
Я, вот, отдаю свои симпатии различным моделям с множественными мирами. Это и подход Эверетта, и модель перманентной хаотической инфляции по А. Линде... Ну, клаустрофобия у меня такая! Тесно мне и невыносимо жить становится, если только я представлю, что этот Мир - один!

Это не совсем вопрос симпатии. Если бы наш мир был один, то многие вопросы (о событиях типа Большого взрыва) сделались бы не физическими вопросами, а вопросами веры. Они стали бы УНИКАЛЬНЫМИ - как Воскресение и Вознесение.  И физики вроде Эверетта наверняка поняли это.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #14 : 26 Авг 2005 [19:39:18] »
bobyl Если бы наш мир был один, то многие вопросы (о событиях типа Большого взрыва) сделались бы не физическими вопросами, а вопросами веры. Это претендует на доказательство множественности миров? Событие типа Большого взрыва и есть вопрос веры, поскольку это недоказанное предположение одно из многих возможных. За неимением лучшего верят в это.
Они стали бы УНИКАЛЬНЫМИ - как Воскресение и Вознесение. Вы знаете еще один или несколько БВ? Уникален он пока ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #15 : 27 Авг 2005 [22:26:46] »
Doof Физические законы появились вместе со Вселенной. Утверждаете с такой уверенностью, что наверное опять в учебнике написано ;D Тема как раз о том, что были они раньше, иначе вещество родилось бы какое попало, разное в разных местах. Этого не наблюдается.

Не вижу связи! Вещество появилось какое надо и там где надо, а сейчас подчиняется определенным законам :) Это самый простой вариант и не надо задаваться риторическими вопросами, типа "что было тогда, когда ничего не было"  :)
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #16 : 27 Авг 2005 [22:44:13] »
Doof  Вещество появилось какое надо и там где надо, а сейчас подчиняется определенным законам   Ха, профессор, кому надо? И не подчиняется уж точно. Споря о физических законах надо помнить, что они вторичны. Первичны наблюдаемые явления, которые эти "законы" пытаются, как могут, описать.Оттого и происходит ерунда, Вам видимо непонятная: законы переписывают, исправляют, дополняют и отменяют, но никогда не наоборот - вещество начинает себя вести иначе, подчиняясь нашим выдуманным законам ;D

Это самый простой вариант и не надо задаваться риторическими вопросами, типа "что было тогда, когда ничего не было" Чего уж проще! А кто доказал и как, что так было , когда ничего не было. А всегда чего то было, но другое.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #17 : 27 Авг 2005 [22:55:00] »
Ха, профессор, кому надо? И не подчиняется уж точно. Споря о физических законах надо помнить, что они вторичны. Первичны наблюдаемые явления, которые эти "законы" пытаются, как могут, описать.Оттого и происходит ерунда, Вам видимо непонятная: законы переписывают, исправляют, дополняют и отменяют, но никогда не наоборот - вещество начинает себя вести иначе, подчиняясь нашим выдуманным законам ;D

Дык законы-то не наши, выдуманные! А те которые есть на самом деле. И от того, знаем мы их или не знаем, вещество не перестает себя вести так, как ведет. Хуже как раз, когда считают, что уже все обо всем знают и материя обязана вести себя так, как написано в школьном учебнике...
А по-поводу наблюдаемых явлений - здесь тоже не все просто. Сразу пытаются трактовать явления в контексте текущих, далеких от идеала знаний. Из-за этого, часто только трактовка и остается, поскольку описать в неизвестных науке терминах невозможно. В тоге получается "Рабинович напел"  :)
« Последнее редактирование: 27 Авг 2005 [22:57:33] от Doof »
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #18 : 28 Авг 2005 [10:03:20] »
Doof  Дык законы-то не наши, выдуманные! А те которые есть на самом деле.
Вопрос корректности формулировки понятия. Законов в природе нет. Есть наблюдаемая в доступной области (и в смысле пространства/времени и в смысле возможности наблюдения/ измерения) тенденция поведения компонентов окружающего мира. На каждом этапе познания промежуточные зафиксированные познания о закономерностях называют  "законом" , что лингвистически неверно. Если Вы считаете, что формулы - это законы, то это неверно. Они есть описания на абстрактном языке математики, принятом по соглашению за неимением лучшего.
Математика, как язык общения и описания, всем хорош и имеет все свойства любого другого языка: русского, английского и т.д. И так же как в них можно описывать события и можно рассказывать сказки. Сказки на прочих языках мы читаем, но происходящее в них за реальность не принимаем. Математические сказки преподносятся, как реальность.
Отсюда теория БВ с сингулярностью, многомерные пространства, струны и браны, множественность миров,черные дыры и ТО. И походя эти сказки часто называют законами.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Как утряслись физические законы
« Ответ #19 : 28 Авг 2005 [17:02:40] »
     Цитата sas: "Сказки на прочих языках мы читаем, но происходящее в них за реальность не принимаем. Математические сказки преподносятся, как реальность. Отсюда теория БВ с сингулярностью, многомерные пространства, струны и браны, множественность миров,черные дыры и ТО. И походя эти сказки часто называют законами."

     Уважаемый sas, ради определенности, приведите, пожалуйста пример хоть какой-нибудь настоящей реальности - в противовес всем этим сказкам - "теория БВ с сингулярностью, многомерные пространства, струны и браны, множественность миров,черные дыры и ТО"