A A A A Автор Тема: Доступность космоса  (Прочитано 2600 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bobyl

  • Гость
Доступность космоса
« : 24 Авг 2005 [14:52:59] »
Всем знакомо понятие доступность. Например, сегодня нам более-менее доступен ближний космос, соседние планеты доступны по-разному, а звезды практически недоступны (доступно ли Солнце - понятно не очень). Однако все это примеры качественные. Поскольку же астрономия - наука точная, то хотелось бы определить доступность ее объектов количественно.

Сможете предложить здесь числовую меру доступности астрономических объектов?

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #1 : 24 Авг 2005 [14:54:09] »
Просто расстоянием мерить доступность нехорошо. Скажем, до и после строительства космодрома Байконур расстояния вроде бы не изменились, тогда как доступность космоса изменилась существенно: космос стал "ближе".

Aleksey.S

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #2 : 24 Авг 2005 [15:01:38] »
Понятие доступность очень растяжимое. Доступность для чего? Для космических полетов? Тогда надо ограничиться Солнечной системой, причем на очень длительный срок. Доступность для наблюдений? Тогда пределы   громадны ( до миллиардов световых лет).

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Доступность космоса
« Ответ #3 : 24 Авг 2005 [16:10:05] »
Сможете предложить здесь числовую меру доступности астрономических объектов?

Элементарно! За меру доступности можно взять величину, обратную стоимости проезда к объекту. Стоимость выражается в у.е. Одну у.е. можно с точностью до порядка величины считать минимальной суммой, необходимой, чтобы добраться хоть куда-нибудь (средняя по миру стоимость проезда в общественном транспорте). Для меня (Звенигородская обсерватория), например, равна единице доступность Звенигорода. Доступность Москвы -- одна треть. Ехать долго и нудно. Доступность США -- примерно 10-3. И т.д.
Было бы ошибкой думать.

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #4 : 24 Авг 2005 [16:12:36] »
Понятие доступность очень растяжимое.

О том и речь, что астрономия - наука точная и в ее рамках хотелось бы уточнить понятие доступности, хоть как-то. Например, есть ли разница в доступности Марса и Венеры? какова эта разница? и насколько она универсальна?

Aleksey.S

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #5 : 24 Авг 2005 [16:20:55] »
Дмитрий Вибе предложил использовать денежное выражение "доступности". По аналогии с эти можно предложить, что мера доступности какого-либо объекта( например, Марса)  будет выражаться в финансовых затратах, вложенных в его достижение.

 

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #6 : 24 Авг 2005 [16:23:49] »
Сможете предложить здесь числовую меру доступности астрономических объектов?

Элементарно! За меру доступности можно взять величину, обратную стоимости проезда к объекту. Стоимость выражается в у.е.

Получается, доступность - понятие чисто экономическое. И астрономического в ней ни капли?

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #7 : 24 Авг 2005 [16:34:03] »
Если взять те же Марс и Венеру, то известно, что успешность полетов к Венере существенно выше, чем к Марсу. В этом аспекте Венера доступнее Марса...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Доступность космоса
« Ответ #8 : 24 Авг 2005 [16:44:19] »
Получается, доступность - понятие чисто экономическое. И астрономического в ней ни капли?

Почему же ни капли? Если бы Луна обладала пригодной для дыхания кислородной атмосферой, полет к ней обходился бы дешевле. Чем сложнее условия на объекте (астрономический аспект), тем дороже обойдется полет к нему. Чем дальше объект (опять астрономический аспект), тем дороже обойдется полет к нему. Не нравятся деньги, определяйте доступность в человеко-часах.

Если взять те же Марс и Венеру, то известно, что успешность полетов к Венере существенно выше, чем к Марсу. В этом аспекте Венера доступнее Марса...

По неудачным полетам определить доступность нельзя. Если я попробую за 10 рублей добраться до Можайска, у меня ничего не получится. Если я попытаюсь за 10 рублей добраться до Якутска, у меня тоже ничего не получится. Значит ли это, что из Звенигорода Можайск и Якутск одинаково недоступны?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Samvlamix

  • ***
  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: -9
  • Дружественный форум: forum.cosmoport.com
    • Сообщения от Samvlamix
    • Наука
Re: Доступность космоса
« Ответ #9 : 24 Авг 2005 [17:13:19] »
Если взять те же Марс и Венеру, то известно, что успешность полетов к Венере существенно выше, чем к Марсу. В этом аспекте Венера доступнее Марса...
Нет, не значит, если полеты к Венере были более успешными, чем к Марсу, то это не значит что она более доступны, на самом деле это всего на всего воля случая, какой полет будет успешным, а какой нет. С точки зрения надобности Марс более нужный, чем Венера… Но по экономическим затратам исследованиям как Марс так и Венера являются экономически не выгодными! Но с другой стороны исследования и освоения планет жизненно необходимы!
http://www.transhumanism-russia.ru/ - Российское Трансгуманистическое Движение.

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #10 : 24 Авг 2005 [18:02:22] »
Нет, я просто хотел сказать, что не хотелось бы все сводить к экономике. Например, успешность не вполне сводится к экономике и в то же время имеет отношение к доступности.

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #11 : 24 Авг 2005 [18:10:22] »
Не нравятся деньги, определяйте доступность в человеко-часах.

Можете предложить мало-мальски простую формулу для расчета доступности и показать, как она работает в случае Марса и Венеры с учетом успешности полетов к ним?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Доступность космоса
« Ответ #12 : 24 Авг 2005 [18:36:34] »
Можете предложить мало-мальски простую формулу для расчета доступности и показать, как она работает в случае Марса и Венеры с учетом успешности полетов к ним?

За определенную плату -- смогу  :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Доступность космоса
« Ответ #13 : 24 Авг 2005 [18:46:06] »
Если формула имеющая два  параметра проста, то это действительно можно сделать  ;D

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #14 : 24 Авг 2005 [19:03:22] »
В экономике понятие доступности достаточно известно (особенно для минеральных ресурсов). Она определяется как отношение фактической (мировой) цены продукта к его расчетной цене. Последняя есть такая цена, при которой предстоящие суммарные доходы и расходы (с учетом дисконтирования) будут равны между собой. Насколько я понимаю, специфика этого показателя состоит в том, что прошлые расходы и доходы не берутся в расчет. Если космодром Байконур уже построен, то какой бы малой ни была прибыль от него (лишь бы не было убытка), он все равно будет использоваться. Только потому, что он уже построен! А сегодня его, возможно, не стали бы строить, поскольку прибыль маловата и космодром нерентабелен. И космос не стал бы нам ближе, доступнее...

Дмитрий Вибе, поясните, пожалуйста, как эту мысль выразить через "величину, обратную стоимости проезда к объекту"?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Доступность космоса
« Ответ #15 : 24 Авг 2005 [22:26:04] »
И космос не стал бы нам ближе, доступнее...

Дмитрий Вибе, поясните, пожалуйста, как эту мысль выразить через "величину, обратную стоимости проезда к объекту"?

Легко! Если бы Байконура не было, его пришлось бы строить. В стоимость проезда придется включить строительство космодрома. В результате стоимость проезда возрастет, а доступность, соответственно, уменьшится. Сплошные товарно-денежные отношения. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно! (с) Ленин
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Доступность космоса
« Ответ #16 : 24 Авг 2005 [22:33:23] »
Замечу, кстати, что ни о прибыли, ни о рентабельности я не говорил. Исключительно о сумме, которую нужно затратить на проезд. Билет на автобус до Звенигорода обходится мне в 16 рублей независимо от того, принесет ли мне эта поездка прибыль.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #17 : 26 Авг 2005 [10:08:24] »
Почему же ни капли? Если бы Луна обладала пригодной для дыхания кислородной атмосферой, полет к ней обходился бы дешевле. Чем сложнее условия на объекте (астрономический аспект), тем дороже обойдется полет к нему. Чем дальше объект (опять астрономический аспект), тем дороже обойдется полет к нему. Не нравятся деньги, определяйте доступность в человеко-часах.
Это наводит на мысль об отказе от денежного эквивалента доступности. :) Так как первичны побуждения, а не их реализации, предложу измерять её в "единицах относительной лени". Скажем, относительно кресла, кружка с пивом находится в высокой степени доступности, потому что она желанна и достаточно протянуть руку. Это простейшее движение можем принять за единичное деление шкалы. А вот шкаф, скажем, находится в области, близкой к недоступности, бесконечно приближаясь к самым удалённым объектам вселенной. Сама мысль о его достижении непереносимо противна. В то же время, холодильник, расположенный существенно дальше шкафа, гораздо более доступен. Ergo sum = Если влом носить скафандр, Луна недоступна абсолютно.
« Последнее редактирование: 26 Авг 2005 [10:11:57] от bob »

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #18 : 26 Авг 2005 [15:19:24] »
Если бы Байконура не было, его пришлось бы строить.

<-- неверное утверждение. Что значит "пришлось бы строить"? Сегодня Байконур эксплуатируется только потому, что уже построен, однако СЕГОДНЯ его вряд ли стали бы строить.

Замечу, кстати, что ни о прибыли, ни о рентабельности я не говорил. Исключительно о сумме, которую нужно затратить на проезд. Билет на автобус до Звенигорода обходится мне в 16 рублей независимо от того, принесет ли мне эта поездка прибыль.

А вот и зря не говорили. Не будь в Звенигороде для Вас "прибыли", Вы бы и ездить туда не стали.

После строительства Байконура космос стал нам доступнее. Правильно? Но кто бы стал строить этот самый Байконур, если бы до космоса нам не было бы никакого дела?! И космос стал бы для нас недоступнее! Значит, доступность космоса зависит от нашего к нему интереса, читай прибыли.
« Последнее редактирование: 26 Авг 2005 [15:22:20] от bobyl »

bobyl

  • Гость
Re: Доступность космоса
« Ответ #19 : 26 Авг 2005 [15:44:08] »
Это наводит на мысль об отказе от денежного эквивалента доступности. :) Так как первичны побуждения, а не их реализации, предложу измерять её в "единицах относительной лени". Ergo sum = Если влом носить скафандр, Луна недоступна абсолютно.

Мысль неплохая. Про Луну, правда, я не понял. И поэтому не знаю, чему равна доступность все тех же Марса и Венеры в этих "е.о.л."?
« Последнее редактирование: 26 Авг 2005 [15:46:05] от bobyl »