К вопросу о практической значимости астрономии

[polar]

Как неоднократно говаривалось и мною, и другими ораторами, практическая значимость астрономии состоит в том, что сейчас это лицо науки, и знакомство с последней осуществляется зачастую через первую.
Вот очередное подтверждение http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/current.html#physics/0508146

(после 1-го сентября ссылка изменится)

[Sergiusz]

Хм-м, а не кажется ли вам, что окажись авторы статьи по профессии физиками или химиками, они могли бы точно так же развлечь детишек, знакомя их с наукой через свои специальности?

Может быть, роль "лица науки" достается астрономии потому, что в силу некоторой своей специфики она больше нуждается в поддержке со стороны общественности? А физики-химики просто не испытывают в этом такой жгучей потребности, потому и не особенно тянутся к публике?

[Neptun]

Помнится, лет 20 назад я прочитал в книжке "Новая занимательная астрономия" под редакцией Волкова высказывание одного известного античного ученого, по моему, это был Фалес Милетский:"Если бы звездное небо было видно из одного какого-либо места Земли, то к этому месту постоянно бы шли толпы людей, чтобы полюбоваться невиданным зрелищем". Звездное небо - это окно в окружающий нас мир, благодаря которому мы в той или иной мере можем представить свое место во Вселенной. Ведь, согласитесь, что живя в доме без окон и дверей, нельзя увидеть ничего более собственных стен.
Настоятельно рекомендую почитать книжку "Как движется Луна". Там очень обстоятельно рассказывается о связи астрономии и истории, в частности о том, как благодаря солнечным и лунным затмениям можно определять точные даты тех или иных исторических событий.

[Дмитрий Вибе]

Может быть, роль "лица науки" достается астрономии потому, что в силу некоторой своей специфики она больше нуждается в поддержке со стороны общественности? А физики-химики просто не испытывают в этом такой жгучей потребности, потому и не особенно тянутся к публике?

Что же это за специфика? Телескоп стоит дороже Токамака? Скорее, астрономия в силу своей специфики может больше рассчитывать на поддержку со стороны общественности. У физиков и химиков с этим сложнее (не сложно, а именно сложнее), поэтому они и не тянутся к публике.

[bob]

Ефремов считал, что астрономия - основа науки. Алгебра, геометрия, хронометрия развились из неё и связанной с ней картографии и ориентирования в мореплавании. Значительная часть физических явлений, в том числе термояд, были предсказаны как элементы астрофизических моделей.

[Neptun]

Цитата: "Помнится, лет 20 назад я прочитал в книжке "Новая занимательная астрономия" под редакцией Волкова ".
Прошу прощения, эта книга под редакцией Комарова, а не Волкова.

[Sergiusz]

Что же это за специфика? Телескоп стоит дороже Токамака? Скорее, астрономия в силу своей специфики может больше рассчитывать на поддержку со стороны общественности. У физиков и химиков с этим сложнее (не сложно, а именно сложнее), поэтому они и не тянутся к публике.

Специфика астрономии в том, что она не дает прямого выхода на технологию, в отличие от физики, химии, да, пожалуй, и биологии. Токамак стоит дорого, но когда возникает вопрос о деньгах, физик может сказать: "Вы хотите иметь источник энергии, когда закончится нефть? Давайте деньги на исследования." Астрономы могут припугнуть публику только астероидной опасностью, в которую верят не все. Так что физика-химия будут развиваться до тех пор, пока люди будут хотеть улучшения своего благосостояния при помощи новых технологий. Астрономия же имеет скорее идеологическое значение, и в любой момент апчественность может сказать: "Стоп, нам этого больше не надо. Мы больше не хотим тратить деньги на загадки Вселенной, интересные только тем, кто их исследует". Может так быть? Я не говорю, что в обществе, отказавшемся от астрономических исследований ничто человеческое не пострадает, но представить такое возможно. Именно поэтому астрономия больше, чем физика, нуждается в том, чтобы поддерживать в публике интерес к себе. 

[Sergiusz]

Настоятельно рекомендую почитать книжку "Как движется Луна". Там очень обстоятельно рассказывается о связи астрономии и истории, в частности о том, как благодаря солнечным и лунным затмениям можно определять точные даты тех или иных исторических событий.

Связь астрономии с историей и ее роль в становлении цивилизации - это уже история (я нисколько не преуменьшаю эту роль). Но нуждается ли в астрономии современное общество? Не говоря уж о том, что точное определение дат исторических событий - занятие само по себе сомнительной практической ценности.

[polar]

У нас с компьютерами беда, сижу в коридоре с нойтом, благо WiFi хоть в коридоре работает

Увидел сегодня еще статью, которая косвенно имеет отношение к обсуждению
http://arxiv.org/abs/physics/0508183

[Sergiusz]

Увидел сегодня еще статью, которая косвенно имеет отношение к обсуждению
http://arxiv.org/abs/physics/0508183

Ну в общем-то статья и показывает, какие отчаянные усилия надо прикладывать, чтобы удержать ускользающий интерес пресыщенной и равнодушной публики. Особенно понравился абзац насчет гангста-рэпа на темы энтропии, единой теории поля и большого взрыва.

Еще, если уж быть совсем занудой, то привлекла внимание фраза:
"The same curiosity to find out what lies beyond the horizon that inspired the ancient Polynesians to voyage thousands of miles across the Pacific Ocean is what motivates astronomers today to explore the cosmic ocean to learn about distant
worlds."

"Та же самая любознательность, [стремление] выяснить, что лежит за горизонтом, которая вдохновляла древних полинезийцев на тысячемильные путешествия по Тихому океану является тем, что побуждает сегодняшних астрономов исследовать океан космоса чтобы узнать о далеких мирах."

Благополучные цивилизованные люди могут, конечно думать, что полинезийцы пускались в смертельно опасные плавания из любопытства, как в своего рода турпоездки, но думаю сами-то полинезийцы еще не забыли, что в эти плавания их вел голод и страх смерти в межплеменных разборках. Если взять во внимание эту действительную причину, то сопоставление мотивации древних полинезийцев и современных астрономов начинает звучать как-то с оттенком черного юмора.

[polar]

Увидел сегодня еще статью, которая косвенно имеет отношение к обсуждению
http://arxiv.org/abs/physics/0508183

Ну в общем-то статья и показывает, какие отчаянные усилия надо прикладывать, чтобы удержать ускользающий интерес пресыщенной и равнодушной публики.

Правильно-то правильно. Только утверждение мое по-прежнему состоит в том, что астрономии удержать гораздо проще, и во многом именно астрономия удерживает интерес к науке вообще, и в этом ее "практическая ценность".

[Markab]

На мой взгляд Сергей высказывает абосолютно правильную мысль. Причем мысль был высказана им неоднократно в, но в чуточку разных формулировках.
В первую очередь, именно астрономией с ее красотой, разнообразием и интересными экзотическими объектами можно увлечь человека в науку. Именно с астрономией связаны наиболее дорогие и амбициозные проекты, которые являются вехами в развитии человечества, например,  полет человека в космос и на Луну. Это астрономия постоянно снабжает нас новыми фактами, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО изменяют наше представление о мире. И астрономия даст окончательный ответ как произошла Вселенная и что с ней будет дальше.
Развитие нашейцивилизации будет сопровождаться освоением других планет - это то же астрономия. Отличительной особенностью астрономии является то, что от нее будут постоянно ответвляться новые направления науки, комонавтика, например.  

Поэтому справедливо, что именно астрономия является лицом науки в настоящее время.
Согласен с тезисом, что по сути астрономия это наука обо всем.

[Sergiusz]

Проще? 27 млн. $ в одном случае, 11000 человеко-часов в другом, для того, чтобы возвести некие сооружения, которые якобы должны способствовать развитию интереса к астрономии.  Именно поэтому мне показалось уместным употребить слово "отчаянные попытки". О том, насколько это эффективно - ни слова.

Кстати, теперь мне уже не кажется случайным, что ни в одной из двух упомянутых в этой ветке статей нет ничего относительно практического выхода предложенных методик. Возьмите в первой статье -  п. 4. "Выводы". Два маленьких абзаца текста. Фраза: Astronomy is a very efficient way to teach science. Простите, а откуда это следует? Из того, что детям было весело играть в астрономов? Если бы в статье было показано, что приведеннная методика привела к статистически значимому росту успеваемости в естественных науках, или же росту желающих связать свое будущее с научной карьерой - этот вывод был бы оправдан. Но ведь ничего кроме голословного утверждения нет.

Мне не кажется, что проще объяснить человеку с улицы необходимость исследований далеких галактик, чем необходимость исследований новых материалов, или разработки термоядерных реакторов. Просто у астрономии есть секретное оружие - красота и захватывание духа. Красиво раскрашенные хаббловские снимки, возвышенные рассуждения о миллиардах световых лет - и вот уже человек чувствует себя как в художественном музее перед шедевром выдающегося живописца. Что на полотне нарисовано ему непонятно, что хотел сказать художник - недоступно, но показать себя невеждой не хочется, поэтому он изо всех сил старается выглядеть тонким ценителем живописи.

[Sergiusz]

2 Markab

>> Именно с астрономией связаны наиболее дорогие и амбициозные проекты, которые являются вехами в развитии человечества, например,  полет человека в космос и на Луну.

Ну, полет человека в космос и на Луну двигало отнюдь не только и даже не в первую очередь астрономическое любопытство. Не окажись две противоборствующие политические силы разделенными океанами так, что из пушки друг друга не достать, еще вопрос, на каком уровне развития была бы сейчас космонавтика. 

>> Это астрономия постоянно снабжает нас новыми фактами, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО изменяют наше представление о мире.

Наше. Но не продвинутой апчественности. Человеку с улицы как правило, все равно, 2 миллиарда лет Вселенной или 13.8.

>> И астрономия даст окончательный ответ как произошла Вселенная и что с ней будет дальше.

А вот тут - да. Стыдно признаться, но до меня только что,  а именно при описании слияния гавайской традиционной культуры и астрономии дошло, какую функцию астрономия выполняет в обществе. То, что при первобытном строе давала мифология, теперь возложено на астрономию - как возник мир, как он устроен и что с ним будет в конце концов. Только это уже не практическое, а философское или идеологическое значение.

>>Согласен с тезисом, что по сути астрономия это наука обо всем

Только тс-с-с, не говорите об этом представителям других наук . Обида будет смертная. Скажут: "О! Еще одна наука всех наук нашлась".

[Doof]

Это астрономия постоянно снабжает нас новыми фактами, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО изменяют наше представление о мире. И астрономия даст окончательный ответ как произошла Вселенная и что с ней будет дальше.

А вот это вряд ли. Пока все там на примитивном уровне.

[Markab]

А вот это вряд ли. Пока все там на примитивном уровне.

Ускорение в расширении Вселенной - разве это не исключительное достижение последних лет, меняющее наши многие представления?

[Doof]

А вот это вряд ли. Пока все там на примитивном уровне.

Ускорение в расширении Вселенной - разве это не исключительное достижение последних лет, меняющее наши многие представления?

Вы говорили о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменениях, я их не вижу. Чем дальше мы копаем, тем больше мы понимаем, что ничего не понимаем!
Со времен Древней Греции в данном понимании мы не продвинулись 

[hoarfrost]

Ну, полет человека в космос и на Луну двигало отнюдь не только и даже не в первую очередь астрономическое любопытство. Не окажись две противоборствующие политические силы разделенными океанами так, что из пушки друг друга не достать, еще вопрос, на каком уровне развития была бы сейчас космонавтика.

Кажется, что-то подобное я уже говорил Karen: Если бы "тому" и "тому-то", а также "им" и "там" это не было бы просто интересно, то никто и никогда бы туда не полетел. Полетели прежде всего потому, что были люди, которым это было интересно!

Наше. Но не продвинутой апчественности. Человеку с улицы как правило, все равно, 2 миллиарда лет Вселенной или 13.8.

Потому что "не попал в хорошие руки".

А вот тут - да. Стыдно признаться, но до меня только что,  а именно при описании слияния гавайской традиционной культуры и астрономии дошло, какую функцию астрономия выполняет в обществе. То, что при первобытном строе давала мифология, теперь возложено на астрономию - как возник мир, как он устроен и что с ним будет в конце концов. Только это уже не практическое, а философское или идеологическое значение.

А практическим оно становится тогда, когда в результате человеку никакой сектант голову не заморит.

[Александр Вольф]

Хм-м, а не кажется ли вам, что окажись авторы статьи по профессии физиками или химиками, они могли бы точно так же развлечь детишек, знакомя их с наукой через свои специальности?

Может быть, роль "лица науки" достается астрономии потому, что в силу некоторой своей специфики она больше нуждается в поддержке со стороны общественности? А физики-химики просто не испытывают в этом такой жгучей потребности, потому и не особенно тянутся к публике?

"Лицо науки" достается астрономии скорее всего из-за её зрелищности (для обывателя это действительно весьма весомый аргумент)