Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Инерциальные системы отсчета ТО.  (Прочитано 15978 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #40 : 27 Авг 2005 [18:21:21] »

Аксиома о том, что движение относительно, обосновывается простым способом: двигайтесь, как до принятия этого решения двигалось некоторое тело, и оно станет для вас покоящимся. Хотите возразить? Нет просто двигающися тел, есть обязательно указание - относительно чего. Хоть бы и относительно эфира, буде с таковым согласятся массы :)

Речь идет не об относительном движении, а о принципе относительности.

О принципе относительности я писал в предыдущем комментарии. Нет ничего абсолютно движущегося, легкого, сильного. Это утверждение не доказуемо и не опровержимо, может быть использовано в качестве направляющей идеи - то есть обладает необходимыми признаками принципа. Наука имеет дело с относительными величинами, работает с измерениями, сравнениями с "относительно абсолютными" эталонами: принцип относительности - один из ее основных принципов.

Сформулируйте, пожалуйста, тот принцип относительности, о котором говорите Вы.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #41 : 27 Авг 2005 [18:58:29] »
george telezhko Нет просто двигающися тел, есть обязательно указание - относительно чего. Хоть бы и относительно эфира, буде с таковым согласятся массы
Вот именно! Когда мы говорим, что двигаться быстрее С нельзя, то относительно чего? Если по пути нет столбиков с надписями: столько то св. лет и нельзя померить, как часто они мимо мелькают, то откуда извесно, что мы вообще движемся? и приблизились в скорости к магической черте - больше нельзя? А мы все давим на газ и ускоряемся....То, что свет с
3*105 км/сек - его частная проблема, мы же не ЭМ излучение ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #42 : 27 Авг 2005 [20:03:48] »
     Уважаемый Strannik! Как-то незаметно Вы перевели обсуждение конкретного частного вопроса политико-философским обсуждением ТО - об этом говорят Ваши фразы:
     - "Здесь просто напрашивается вывод, что нынешней научной элите не выгоден научный прогресс",
     - "Здесь, боюсь что залез в область  "внутринаучной политики". А политика власти одна, - уничтожение инакомыслия, даже если в сфере науки...".
     - "Построены детекторы гравитационных волн(миллиарды долларов)", "Вы не замечаете, что это тупик?" - ну, конечно, господа Акимов и Шипов более экономны - они строят "торсионные генераторы" в гараже.

     Я напомню, что существует специальная тема для ругания/восхваления ТО - там можно говорить все, что угодно, без научной конкретности. Что касается "слишком быстрого вращения галактик", "невидимой материи", "видимого увеличения величины красного смещения", "скрытой энергии", то это не имеет прямого отношения к ТО - это всего лишь космологические гипотезы, ни на какую "абсолютную истину" не претендующие. Это вроде бы экспериментальные данные, но такие, в которых многие параметры являются предполагаемыми. Я бы назвал это косвенными экспериментами, ненадежными экспериментами. Когда я писал о подтверждающих экспериментах, то имел ввиду более прямые опытные данные.

     А Ваша фраза "Если Вы принимаете за незыблемые факты темную материю, и скрытую энергию, то вообще никаких приближений не будет." совершенно непонятно к кому относится.

     Цитата: "Мне просто стало интересно, что скажут о ТО, лет через 200?"
     А что сейчас говорят о Ньютоне? Что он ошибался и был сумасшедшим? Что его труды  и труды всех ученых до 20-го века полностью перечеркнуты и больше никому не нужны? А после появления квантовой механики, наверное, и молекулярно-кинетическая теория признана вредной и запрещена к преподаванию?

Оффлайн DeniseАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: -2
    • Сообщения от Denise
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #43 : 27 Авг 2005 [23:30:54] »

Аксиома о том, что движение относительно, обосновывается простым способом: двигайтесь, как до принятия этого решения двигалось некоторое тело, и оно станет для вас покоящимся. Хотите возразить? Нет просто двигающися тел, есть обязательно указание - относительно чего. Хоть бы и относительно эфира, буде с таковым согласятся массы :)

Речь идет не об относительном движении, а о принципе относительности.

О принципе относительности я писал в предыдущем комментарии. Нет ничего абсолютно движущегося, легкого, сильного. Это утверждение не доказуемо и не опровержимо, может быть использовано в качестве направляющей идеи - то есть обладает необходимыми признаками принципа. Наука имеет дело с относительными величинами, работает с измерениями, сравнениями с "относительно абсолютными" эталонами: принцип относительности - один из ее основных принципов.

Сформулируйте, пожалуйста, тот принцип относительности, о котором говорите Вы.
ответ уже был, читайте внимательно -



    Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #35 : сегодня в 11:00:48 »
 

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #44 : 28 Авг 2005 [00:54:13] »
инерциальные системы отсчета в ТО - это линейная ортогональная подгруппа на 4-пространстве событий (-: чё ещё изобретать велосипед..

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #45 : 28 Авг 2005 [01:16:43] »
Цитата
-"для всех координатных систем, для которых справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электродинамические и оптические законы, как это уже доказано для величин первого порядка. Это предположение мы намерены превратить в предпосылку..."
Речь идет именно о принципе относительности.
Он заключен в том, что во всех системах отсчета, законы механики, электродинамики и прочие, одинаковы.
Ежели законы во всех системах одинаковы, то относительно друг друга они разные, то есть разные только относительно, в сравнении.

Начнем с цитаты. Инвариантность законов по отношению к выбору ИСО - не есть принцип относительности. Инвариантность законов - это следствие калибровочной инвариантности. Переход от одной ИСО к другой означает изменение калибровки потенциалов внешних калибровочных полей, при котором ничего в ходе явлений не изменяется. Иными словами, можно представить себе любое движение Вселенной как целого относительно некоторой инерциальной лаборатории, при этом внутри этой лаборатории в ходе экспериментов ничего не изменится.
Повторю - это к принципу относительности привязали зазря :)

Теперь о разнице законов при наблюдении явления, организованного в одной лаборатоии, из другой инерциальной лаборатории. Об этом уже писал здесь Хартиков Сергей, кажется. При такого рода опытах не закон меняется, а параметры, участвующие в его конкретном проявлении (краевые условия): координаты и скорость. Закон один, а начальные и граничные условия в разных ИСО - разные

Оффлайн DeniseАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: -2
    • Сообщения от Denise
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #46 : 28 Авг 2005 [06:33:17] »
Цитата
-"для всех координатных систем, для которых справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электродинамические и оптические законы, как это уже доказано для величин первого порядка. Это предположение мы намерены превратить в предпосылку..."
Речь идет именно о принципе относительности.
Он заключен в том, что во всех системах отсчета, законы механики, электродинамики и прочие, одинаковы.
Ежели законы во всех системах одинаковы, то относительно друг друга они разные, то есть разные только относительно, в сравнении.

Начнем с цитаты. Инвариантность законов по отношению к выбору ИСО - не есть принцип относительности. Инвариантность законов - это следствие калибровочной инвариантности. Переход от одной ИСО к другой означает изменение калибровки потенциалов внешних калибровочных полей, при котором ничего в ходе явлений не изменяется. Иными словами, можно представить себе любое движение Вселенной как целого относительно некоторой инерциальной лаборатории, при этом внутри этой лаборатории в ходе экспериментов ничего не изменится.
Повторю - это к принципу относительности привязали зазря :)

Теперь о разнице законов при наблюдении явления, организованного в одной лаборатоии, из другой инерциальной лаборатории. Об этом уже писал здесь Хартиков Сергей, кажется. При такого рода опытах не закон меняется, а параметры, участвующие в его конкретном проявлении (краевые условия): координаты и скорость. Закон один, а начальные и граничные условия в разных ИСО - разные

Я не хочу обсуждать калибровку законов, это правило возникло для снятия неопределенностей в определениии энергий и координат, а именно неких бесконечностей.
Это не закон, а "подзаконный акт", и возникли эти правила уже в середине 20 века, ТО создана была, и принцип относительности был сформулирован.

Оффлайн DeniseАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: -2
    • Сообщения от Denise
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #47 : 28 Авг 2005 [07:34:50] »
инерциальные системы отсчета в ТО - это линейная ортогональная подгруппа на 4-пространстве событий (-: чё ещё изобретать велосипед..

А наш мир - матрица, что мучится, ежели не живем...

Оффлайн DeniseАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: -2
    • Сообщения от Denise
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #48 : 28 Авг 2005 [07:36:42] »
ОТВЕТ для
Хартиков Сергей  Опубликовано: вчера в 20:03:48 

А что сейчас говорят о Ньютоне? Что он ошибался и был сумасшедшим? Что его труды  и труды всех ученых до 20-го века полностью перечеркнуты и больше никому не нужны? А после появления квантовой механики, наверное, и молекулярно-кинетическая теория признана вредной и запрещена к преподаванию? 

Чем теория Ньютона, от теории Эйнштейна отличается, я уже упоминал.
И очень весомо про эти отличия сказал сам Ньютон, - я гипотез не измышляю…

- ну, конечно, господа Акимов и Шипов более экономны - они строят "торсионные генераторы" в гараже.

 Я просто ставил вопрос, который требует решения(на мой  взгляд), и он действительно таков, эксперименты дороги, и в любом обозримом будущем неосуществимы, а перед человечеством стоит проблема быстрого , дешевого и эффективного улучшения технологий.
Если сами эксперименты столь дороги, то,  ни о каком применении этих научных данных не может быть речи.
И это одно из обоснований попытки найти простое решение.
Это вполне научный подход(на всякий случай дополню, что таково мое личное мнение, и не к какой научной школе не относящееся).

 
Что касается "слишком быстрого вращения галактик", "невидимой материи", "видимого увеличения величины красного смещения", "скрытой энергии", то это не имеет прямого отношения к ТО - это всего лишь космологические гипотезы, ни на какую "абсолютную истину" не претендующие. Это вроде бы экспериментальные данные, но такие, в которых многие параметры являются предполагаемыми. Я бы назвал это косвенными экспериментами, ненадежными экспериментами. Когда я писал о подтверждающих экспериментах, то имел ввиду более прямые опытные данные. 


Вернемся к предыдущему ответу,-
 создание новых теорий, требует огромных средств, а прогресс в технологиях без фундамента невозможен. Ситуация на планете Земля такова, что без новых технологий, позволяющих хотя бы перемещаться в околосолнечном пространстве,  деградация и вымирание человечества как биологического вида неизбежна в ближайшие сто лет. ( а Европу уже заливает…)
Подменять экспериментальные данные при этом некими гипотезами…
Как это выглядит?
(давайте не будем здесь начинать дебаты по поводу близости погодного кризиса на Земле,  насколько он близок это точно неизвестно, просто сделано предположение, что кризис в погоде очень близок, и такое положение увязано с требованием для многих экспериментов огромного количества средств)
А насчет того, что это космологические гипотезы, то  поискав по литературе, и Интернету, я не у одного автора не нашел на то указаний,  а нашел утверждения однозначные, то есть без указаний, что это гипотеза.



Возвращаясь к теме, -
я поставил вопрос об обосновании основ теории относительности, и попытаться найти  объяснение механизму принципа относительности.
Все мои оппоненты,  пытаются не найти механизм, а доказать,  никчемность и вредность моей затеи для науки вообще, и для этого топика в частности.

Прошу всех вернутся непосредственно к обсуждению темы.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #49 : 28 Авг 2005 [09:40:48] »
"Все мои оппоненты,  пытаются не найти механизм, а доказать,  никчемность и вредность моей затеи для науки вообще, и для этого топика в частности."

Что-то Вы мне приписали лишнее :)

Обратите внимание: Вы призываете найти механизм, поддерживающий теорию относительности, но ограничиваете его поиск данными, имеющимися в доступе на момент ее создания. Тогда можно сказать, что нет никакого механизма, а есть интуитивная догадка о том, что свет стоять не может ни в какой лаборатории, как бы ее ни разгоняли.
Отсюда все и пошло.

Если Вы хотите понять физическое устройство, приводящее к странностям теории относительности, то это инвариантность явлений по отношению к калибровке потенциала. В СТО она проявляется в том, что скорость света можно локально принимать стандартной и изотропной. В этом случае каждому доверено измерять время своими часами и расстояния - своими линейками. Это соответствует диагональной и единичной калибровке тензора гравитационного потенциала локально каждым наблюдателем (это можно выразить так: Вселенная считается покоящейся каждым наблюдателем).

Но можно принять ее стандартной и изотропной в какой-то одной ИСО и не стандартной и анизотропной, в общем случае, во всех остальных. Тогда все должны будут пользоваться часами и линейками той самой одной ИСО и придерживаться калибровки гравитационного потенциала, принятой в этой ИСО. Вселенная считается покоящейся относительно одного наблюдателя и движущейся относительно других, движущихся относительно первого.

Как можно прийти к предположению о связи между СТО и гравитацией? В пользу этого говорят эксперименты по проверке аномальной задержки сигнала при радиолокации Венеры и Меркурия. Радиолокационный импульс задерживается так, как если бы скорость его движения зависела от гравитационного потенциала при его единичной диагональной калибровке в месте проведения радиолокационных измерений.

Этот механизм не перестает существовать только от того, что его придумали позже, чем СТО.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #50 : 28 Авг 2005 [10:32:31] »
george telezhko Радиолокационный импульс задерживается так, как если бы скорость его движения зависела от гравитационного потенциала
Если может замедлять, то и ускорять - это ж одно и то же. На пути от Земли к Венере импульс замедляется в поле Земли, затем ускоряется в поле Венеры и то же на обратном пути. Математически можно нарисовать что угодно, нарисуйте на пальцах :D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #51 : 28 Авг 2005 [10:47:06] »
george telezhko Радиолокационный импульс задерживается так, как если бы скорость его движения зависела от гравитационного потенциала
Если может замедлять, то и ускорять - это ж одно и то же. На пути от Земли к Венере импульс замедляется в поле Земли, затем ускоряется в поле Венеры и то же на обратном пути. Математически можно нарисовать что угодно, нарисуйте на пальцах :D

На пальцах - никакого ускорения-замедления полем (т.е. напряженностью оного) нету по отношении к свету. Свет распространяется в гравитационном поле, как в среде с переменной оптической плотностью: чем ближе к источнику тяготения, тем медленнее. То есть не падает с ускорением на источник, а напротив даже.

Дистанционную скорость света в слабом статическом гравитационном поле можно приближенно определить по формуле:

с(Н) = с/Н2 = с/(1 + Фн2)2,

где Н - диагональный элемент тензора гравитационного потенциала, локально Н = 1 (калибровка, соответствующая принятию стандартного значения скорости света, диагональность тензора соответствует изотропности скорости света);
Фн - ньютонов гравитационный потенциал, в слабом поле Фн << с2.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #52 : 28 Авг 2005 [10:58:43] »
george telezhko  Не совсем на пальцах, но удовлетворительно ;)
Осталось уточнить: в слабом поле это где? Невесомость наступает совсем близко от планеты в сравнении с расстоянием между ними. Это расстояние свет проходит за очень малое время и все же эффект успевает проявиться? Настолько, что измерим.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #53 : 28 Авг 2005 [12:58:18] »
Свет распространяется в гравитационном поле, как в среде с переменной оптической плотностью: чем ближе к источнику тяготения, тем медленнее. То есть не падает с ускорением на источник, а напротив даже.
Дистанционную скорость света в слабом статическом гравитационном поле можно приближенно определить по формуле:
с(Н) = с/Н2 = с/(1 + Фн2)2,
где Н - диагональный элемент тензора гравитационного потенциала,

Что означает фраза:"То есть не падает с ускорением на источник, а напротив даже."?

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #54 : 28 Авг 2005 [13:25:51] »
я поставил вопрос об обосновании основ теории относительности, и попытаться найти  объяснение механизму принципа относительности.
Эйнштейн этим также занимался. В главе 3 книги "Эволюция физики" он попытался привести аргументы в пользу обоснования своих постулатов (эта глава есть в Интернете). Его обоснование считается классикой. Но не все вечно. Полагаю, что в его доводах содержатся логические ошибки :
 http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Evolution_of_Physics_2.htm

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #55 : 28 Авг 2005 [15:03:16] »
Инерциальные системы отсчета(ИСО) нельзя рассматривать только в рамках ТО.
Это - основа любой теории. У Эйнштейна есть два определения ИСО:
1. Это СО, в которой выполняются законы классической механики
2. Это СО, в которой выполняется закон инерции (при отсутствии сил тела в ней движутся равномерно и прямолинейно).
 Второе опредление, я догадываюсь, мог дать еще Галилей.  ;)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #56 : 28 Авг 2005 [15:16:55] »
Che 2. Это СО, в которой выполняется закон инерции
Есть места, где он не выполняется?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #57 : 28 Авг 2005 [16:32:06] »
george telezhko  Не совсем на пальцах, но удовлетворительно ;)
Осталось уточнить: в слабом поле это где? Невесомость наступает совсем близко от планеты в сравнении с расстоянием между ними. Это расстояние свет проходит за очень малое время и все же эффект успевает проявиться? Настолько, что измерим.

Условие слабого поля (Фн << с2) выполняется на всем пути следования р/л импульсов при локации планет. Невесомость, то есть свободное падение в суммарном гравитационном поле, тут ни при чем.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #58 : 28 Авг 2005 [16:36:43] »
Свет распространяется в гравитационном поле, как в среде с переменной оптической плотностью: чем ближе к источнику тяготения, тем медленнее. То есть не падает с ускорением на источник, а напротив даже.
Дистанционную скорость света в слабом статическом гравитационном поле можно приближенно определить по формуле:
с(Н) = с/Н2 = с/(1 + Фн2)2,
где Н - диагональный элемент тензора гравитационного потенциала,

Что означает фраза:"То есть не падает с ускорением на источник, а напротив даже."?

Это мы с уважаемым sas'ом так общаемся, типа на пальцах. :D
А так я имел в виду, что фотон ыоысе не падает, но замедляет свое движение, если движется к источнику тяготения, и ускоряется, если движется от источника. С точки зрения одного и того же наблюдателя, находящегося в одном и том же потенциале.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #59 : 28 Авг 2005 [17:17:58] »
Che 2. Это СО, в которой выполняется закон инерции
Есть места, где он не выполняется?
В неинерциальных СО. Если Вы начинаете двигатся с ускорением вдали от гравитирующих масс, то предмет, который до этого свободно висел посреди каюты, вдруг без воздействия на него сил или полей начнет двигаться относительно Вас, и это будет не по закону инерции в Вашей системе отсчета.