Сравнение рефрактора ED с обычным ахроматом

[SAY]

В связи с формированием новой линейки своих телескопов хотелось бы услышать мнение "рефракторщиков".
В дополнение к самодельным Ньютонам 150/1200 (парабола от Е.Андреева, ЦЭ 23%), 250/1250 (А.Санкович, ЦЭ 20%) и завершающемуся 355/1700 (В.Корнеев, ЦЭ 20%) очень хочется прикупить рефрактор, в том числе для наблюдений с лоджии на Таганке.
Изначально планировал взять у Владимира 152/990 (на лоджию с трудом, но влезет) с диафрагмированием до 114-120 мм по планетам. Рефрактор планировал вешать на имеющуюся GP-DX, а для 250/1250 весом в полной боевой комплектации не более 10 кг прикупить HEQ-5 PRO (имею в виду визуальные цели). Недавний поиск указанной монтировки вывел на заманчивый вариант: новый комплект HEQ-5 PRO + ЕD102 СкайВотчер за 1900 долларов, включая ЕD102 за 700 долларов. Приблизительно на "каких-то" 135 долларов дороже, чем 152/990, но полу-АПО, хотя и 102 мм, зато не такая "бомба" по весу и немного покороче.
Как считаете такой выбор? Очевидно, что дипскаи для полей в пределах до 1,24 градуса будут наблюдаться в апертурные Ньютоны, как и планеты в 250/1250 на даче. "Выпадает" узкая ниша больших полей в достаточно апертурный 152/990, но так ли уж это принципиально важно? Я кометами и красотами звездных полей не очень увлекаюсь, сойдет для этих целей и ЕD102, а также 80Х400 - в качестве искателя на 355/1700.

З.Ы. Кстати, в варианте HEQ-5 PRO + ЕD80 по трубе получается натуральная "халява" (чуть подороже DeepSky D80 DZS ахромата), в том числе с алюминиевым кейсом.

[Владимир Николаевич]

Реальность в том, что обычные ахроматы - вымирающий класс телескопов. Через несколько лет классические ахроматы будем видеть только в искателях и в телескопах типа 70/900 или 90/900 для начинающих в ценовом классе дешевле 200$.

Да нет МАКС - бери пример с Германии. Товарищ только что рассказывал - там новая мода ахроматы 203\1600 на монтировке типа EQ-6 по трешке в бой пошли. Все хотят Прямо в гипермаркетах продаются.
Действительно это весчь, а еще если Хромодав российский к нему прицепить за 3 сотни е - вот и кранты этим ED-шкам на корню.

Для SAY - сравнение 152\1200 и 102ED делал wladimir - с его слов  даже по планетам Но лучше спросить его - он хозяин и того и другого. Конечно не подумайте что перевес на стороне 102ED
   

[SAY]

Для SAY - сравнение 152\1200 и 102ED делал wladimir - с его слов  даже по планетам Но лучше спросить его. Конечно не подумайте что перевес на стороне 102ED    

Владимир, на лоджии в центре Москвы 152 мм по планетам все равно ничего не датут, даже с 152мм АПО - апертура великовата для гнусных атмосферных условий. В 250 мм Ньютон например Сатурн весь замылен и в судорогах.
На даче при хорошей атмосфере основной мой планетник - Ньютон 250/1250. Теперь будет интересно сравнить с 102 мм полу-АПО.

[Владимир Николаевич]

Сергей! А чего тогда вопрос задаете. Вы ж уже все решили - получается вопрос провакационный. Согласен в Ваших условиях может так и надо поступать если не лезет что тут подпрыгнуть чтоли.

[nickhard]

На даче при хорошей атмосфере основной мой планетник - Ньютон 250/1250. Теперь будет интересно сравнить с 102 мм полу-АПО.

По весу ? Я думаю, 102 мм будет полегче.

[SAY]

Сергей! А чего тогда вопрос задаете. Вы ж уже все решили - получается вопрос провакационный. Согласен в Ваших условиях может так и надо поступать если не лезет что тут подпрыгнуть чтоли.

Володь! Да какая провокация? Я сам в сомнениях, правильный выбор сделал или нет. В жизни бы не купил китайский полу-Апо, да сработал рыночный эффект 1,5 кратного снижения цены.
Я так до конца и не понял окончательный результат предыдущей дискуссии. Что все-таки лучше по совокупности (хроматизм и разрешение) при спокойной атмосфере по планетам: 152/990 ахромат (как есть, со светофильтрами или с другими примочками) или 102ED? У меня же нет возможности сравнить вживую, поэтому и задал вопрос рефракторщикам.
По своему опыту наблюдений (с лоджии) могу сказать, что рефрактор SW709 дает картинку по Сатурну получше (лучше контраст), чем рефрактор DS80х400. При том, что у последнего сферическая аберрация исправлена явно лучше, чем у 709. Но у первого хроматизм если и заметен, то по Венере. Избавился я от 709 только по причине его малой апертуры.

[propus]

Сергей! А чего тогда вопрос задаете. Вы ж уже все решили - получается вопрос провакационный. Согласен в Ваших условиях может так и надо поступать если не лезет что тут подпрыгнуть чтоли.

Владимир! SAY собирался для наблюдения планет 152/990 диафрагмировать до 114-120мм. (см. ответ №60), а в 152, видимо смотреть зв. поля и дипскай.

[VD]

На этот вопрос довольно сложно ответить так как апертура обычно подразумевает и увеличения фокусного расстояния. У меня аналог 80ки по фокусу есть 180 ЕД такахаши. Фокусы одинаковые  апертура разница более чем в 2 раза. С фотографической точки зрения  180 мм ессно сильно покрывает по разрешению 80ку а вот глазом я еще ни разу в Так и не посмотрел. c

"С маками вообще не сравнимо"   

Это уж точно!  Визуально, по разрешению и четкости,  Сантел 180  буквально убьет все эти Эпсилоны вместе взятые. 
Если на Сантел поставить ПРАВИЛЬНЫЙ редуктор 0.5х (очень непростая штука!), а на Эпсилон телеконвертер 1.5х,
- чтобы уровнять светосилу и поля,  то Сантел все равно убьет этот Эпсилон.

В Эпсилоне денежки берутся за:

1.  Светосильную гиперболу (гл. зеркало)
2.  Корректор поля (непростая штучка)
3.  Отличная механика
4.  Имя фирмы.

 

[VD]

Тришке.

Тот суперсветосильный (не скажете же вы, что это простой ахромат) ахромат был именно ахроматом.  Сделал его своими руками мой друг Эдик Трегубов (фирма ТЕС).  Купил его также мой друг - Маркус Людас.  Маркус сделал этому объективу отличную механику трубы и привез его на старпати в Австрию.  На высоте 1800м этот кометоискатель показывал туманность Андромеды такой,  какой я ее не видел ни до, ни после того. 
Рассказ про этот телескоп и его усовершенствование вы можете прочесть здесь: http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=954

Что касается фильтров.  Формально,  вы, конечно, правы.  Но все упирается в то, как работает наша система глаз-мозг.  А тут одних чисел мало.
И я, заядлый поборник апохроматизма,  должен вам заметить, что во многом Vladim прав.  бОльший ахромат зачастую будет лучше (для некоторых задач), чем меньший АПО. Все сильно зависит от задачи и от качеств инструментов.

[Грин]

На Украстрофоруме была ситуация- вытащил к вечеру из багажника разжаренной на солце машины кейсы с МСТ180 и ЕД80, поставил за часик монтировки, скопы на них, мордами вниз (по опыту В.Д.) , туда-сюда и уже Сатурн виден. Через часик уже любовались просто шикарной, чистой, насыщенной картинкой Сатурна в ЕД на 160Х! А бедный МСТ часа за 3, до захода Сатурна, так и не пришёл в себя...
 Хотя когда он термостабилизирован - рвёт всех бобиков, обожаю! В ту же ночь , попозжее, он М-13 на составляющие раскладывал строго по полочкам! Так что ситуаций неоднозначных бывает масса, а наблюдать и снимать хоцца всегда и сразу!

[Владимир Николаевич]

Не буду никого обманывать я не сравнивал 102ED с 152\990. Наверное на Южные ночи я 152\990 не повезу так как есть заказ на 152\1200 хай энд Но если там будет 102ED давайте сравним - я только за! Могу предположить с расказов Владимира \wladimira\ что шансов у ED никаких. Вот 120ED наверное его победит .

Олегу! Термостабилизация МАКов и Клевцовых это отдельная тема. А вот ахромат 152\990 и 152\760 горячий вытащенный из багажника при Т 60С начинает работать через полчаса - те время установки монтировки. АПО 180\1620 наоборот очень чувствителен к процессу термостабилизации - тут полчасами не обойдешься. Иногда и через полтора часа есть проблемы.

PS "я не сравнивал 102ED с 152\990" - хотя есть и опыт сравнения 127\820 и 127\1200 с 152\990 и 152\1200.

[propus]

имеет ли смысл диафрагмировать ахромат с целью получения большего количества  мелких деталей на планетах и Луне

Если относительное отверстие 1:4, то пожалуй. В остальном рекомендации зависят от конкретных параметров (диаметра и относительного отверстия). Например, указанный вами 152/6.5 диафрагмированием улучшается по контрасту изображений (примерно на 10-15%) на низких и средних частотах вплоть до 100 мм. Понятно, что предел разрешения (по двойным) при этом падает.

Что действительно в 100/990 деталей на Луне можно увидеть больше и меньшего размера, чем в 152/6,5 (при установке диафрагмы в 100мм на ахромат 152/990)?

[VD]

имеет ли смысл диафрагмировать ахромат с целью получения большего количества  мелких деталей на планетах и Луне

Если относительное отверстие 1:4, то пожалуй. В остальном рекомендации зависят от конкретных параметров (диаметра и относительного отверстия). Например, указанный вами 152/6.5 диафрагмированием улучшается по контрасту изображений (примерно на 10-15%) на низких и средних частотах вплоть до 100 мм. Понятно, что предел разрешения (по двойным) при этом падает.

Что действительно в 100/990 деталей на Луне можно увидеть больше и меньшего размера, чем в 152/6,5 (при установке диафрагмы в 100мм на ахромат 152/990)?

 на луне нет.

[echech]

И я, заядлый поборник апохроматизма,  должен вам заметить, что во многом Vladim прав

В чем? Он же не видит разницы в объектах наблюдения!
Вот вы справедливо пишите:

Все сильно зависит от задачи и от качеств инструментов

А у него все сваливается к сравнению диаметров и одному емкому критерию качества "сливает" 

В то время как есть, скажем, мелкомасштабное астрофото больших звездных полей, где ахромат сколь угодно больших апертур уверенно проиграет небольшому апохромату просто по причине наличия широких пересвеченных ореолов, своей малой светосилы и меньшего поля зрения (на том же фотоприемнике). В проницании, напротив, качественно изготовленному ахромату нужно совсем небольшая прибавка к апертуре, чтобы перекрыть возможности самого крутого апохромата. В разрешении двойных - та-же история (ну если не брать экстримисткие варианты использования обзорных 1:5 ахроматов). А вот по дискам планет с малоконтрастными деталями запас апертуры ахромата против АПО должен быть порядка уже упомянутых 25-30%. И т.д.

на луне нет

В том числе и по некоторым деталям на Луне, постольку поскольку там так-же есть малоконтрастные мелкоструктурные образования. Положительный эффект диафрагмирования может быть заметнее по деталям на диске Солнца. Но этот эффект незначителен - типа как мертвому припарки.

[propus]

Контраст изображений 152/1200, конечно, уже заметно хуже - но просадка на средних частотах в пределах еще примерно 30%. Во всяком случае диафрагмирование ему не "помогает".

То есть получается, что диафрагмирование 5-6 дюймовых ахроматов с о.о. 1/5-1/6,5 имеет смысл только до о.о. 1/8? Дальнейшее уменьшение от. отв., видимо, приведет лишь к потере детализации, но уже не за счет влияния хроматизма, как это  имеет место при 1/5-1/6,5, а уже за счет уменьшения апертуры и потере по разрешению?

на луне нет

В том числе и по некоторым деталям на Луне, постольку поскольку там так-же есть малоконтрастные мелкоструктурные образования. Положительный эффект диафрагмирования может быть заметнее по деталям на диске Солнца. Но этот эффект незначителен - типа как мертвому припарки.

Не совсем понятно: по Луне диафрагмирование эффект дает, по деталям на диске Солнца еще заметнее, но «но эффект незначителен»? Тогда получается, что по Луне эффект еще меньше – «как мертвому припарка»?

[echech]

Тогда получается, что по Луне эффект еще меньше – «как мертвому припарка»?

Ну примерно так. Рост контраста порядка 5% - на глаз можно и не заметить. Для цветных деталей рост контраста будет, конечно, по-больше.

[Владимир Николаевич]

Сергей! А чего тогда вопрос задаете. Вы ж уже все решили - получается вопрос провакационный. Согласен в Ваших условиях может так и надо поступать если не лезет что тут подпрыгнуть чтоли.

Владимир! SAY собирался для наблюдения планет 152/990 диафрагмировать до 114-120мм. (см. ответ №60), а в 152, видимо смотреть зв. поля и дипскай.

По Луне -
- во первых Луна бывает в 4-х четвертях. В каждой из них ситуация с хроматизмом у 152\990 различная.В первой четверти все неплохо в последней мрак.
Я как то не додумывался смотреть в 152\990 Луну с тестовыми целями,  но по Юпитеру - а это считай тестовый обьект для апо - на увеличениях до 180х с окуляром 5.2ED хроматизм есть, но особо не тревожит. На увеличениях 260х с окуляром 3.8ED он уже начинает замывать детали, но их все же больше чем на 180х. В этом случае на картинку очень даже положительно влияют баадеровские фильтры типа UW-блок или как его там семи-апо.

В то же время в 127\820 Луну в начале третьей четверти  мы смотрели и как раз в сравнении с 80\600ED. Деталей у ED категорически по Луне не больше и все не так уж и плохо. Абсолютно нет такого впечатления что картинка не потребна И нужно что то куда то диафрагмировать. Но уж кому что.
Замыливать картинку в 127\820 на 150х начинал отнюдь не хроматизм!!!!!!!!! а турбуленция и это и для 80ED и для 127\820 и для апо 180\1620, тоже участвовавшем в тесте, одинаково для всех начиналось на 150х.
 
Наиболее показателен тест постоянного превосходства диаметра именно по шаровикам. Тестовым обьектом для них у меня является М13. Вот тут все сразу становятся в ряд и 152\990 делит М13 полностью с запасом. 127\820 на 2\3 а 102\1000 на 1\4. Ну а 80ED его вообще никак помоему не делит - те как было туманное пятно так и останется.

По М13 кстати на форуме есть тема с картинками - что у кого как. Я там свои впечатления описывал на примерах. И можно самому увидеть как глаз видит М13 в разные инструменты на картинках.

Кстати волею судьбы у меня сегодня появился 102\900 SW - есть такое понятие взаимовыгодный бартер Взял его на гид к 180\1620 апо. Так что продерну его в сравнении со своим ахроматом для походов 127\820 и по Луне и по М13. Буду приятно удивлен если 127\820 проиграет 102\900. Могу взять оба на Южные ночи для общественного надругательства.   

[Mihail Sedyh]

По Луне - во первых Луна бывает в 4-х четвертях. В каждой из них ситуация с хроматизмом у 152\990 различная.В первой четверти все неплохо в последней мрак.

В смысле хроматизм зависит от того куда смотрит серп? Или имеется в виду вечер/утро и высота?

[Владимир Николаевич]

По Луне - во первых Луна бывает в 4-х четвертях. В каждой из них ситуация с хроматизмом у 152\990 различная.В первой четверти все неплохо в последней мрак.

В смысле хроматизм зависит от того куда смотрит серп? Или имеется в виду вечер/утро и высота?

Ну Миш! Ты меня убил - имеется ввиду излишняя яркость Луны в последних четвертях. А как кепка надета по хрену

[Mihail Sedyh]

Ну Миш! Ты меня убил - имеется ввиду излишняя яркость Луны в последних четвертях. А как кепка надета по хрену

Я себе представлял, что яркость в первой и последней четвертях одинакова с точностью до альбедо поверхности. Или ты имеешь в виду фазу?