Хотим ли мы найти внеземной разум?

[Anton Pronyaev]

А может быть кто то этот внеземной разум уже нашёл и активно общается с ним просто не говорит об этом по понятным целям.
Что касается огромного расстояния до звёзд, то существует такая теория о том, что пространство неленейно и есть некие коридоры, благодаря которым можно перемещаться в нём, может быть в этом направлении стоит землю рыть, чтобы их найти.
Я также слышал, что Эйнштейн даже изобрёл машину времени, но чертежи её сжёг, посчитав, что человечеству ещё рано пользоваться этим.

[ХАОС]

если уж осьминоги такие умные .то далеко ходить не надо возьмите дельфинов я думаю они намного умнее нас .о разумности кого либо другого вида  мы судим по себе,мы считаем себя какимто эталоном .особенно это ощущается после заявлений отом разум обязательно должен проявляться в виде материальных ценностей или в виде сигналов ,космических кораблей ,в общем всего того что само не вырастет .ребята раскиньте мозгами по шире ,мы еще не познали самих себя ,но к контакту готовимся .все эти деферамбы о нас как раумных и цивилизованных только и годятся что для того чтобы мы не заснули .до встречи с иными мирами если вообще успеют появиться они или мы исчезнем .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             пп                                                                                                                                                    

[/net]

Возможных объяснений много, а генерировать новые, самые экзотичные идеи в этом направлении - это, скорее, прерогатива научных фантастов, а не ученых, но теперь предложен едва ли не самый простой вариант: другие цивилизации могут просто поступать так же, как и мы: слушать, но при этом практически ничего не передавать.

Ерунда !
Мы вовсе не сидим "как мыши" и отнюдь не молчим !
Что за вздор ?
Давно уже известно, что Земля производит громадное количество шума своими электромагнитными сигналами и радио и телепередачами, которые могут быть опознаны как искусственные даже на краю Вселенной.
Если бы МЫ уловили такие сигналы, то сделали бы недвусмысленный вывод.
Таких внешних шумов и сигналов нету, хотя мы шумим вовсю и посылаем "сигналы" вполне определённой и явно искусственной природы во все стороны.
Но что следует из факта отсутствия где-либо э\м шума, подобного нашему ?
Что там нет цивилизаций ?

Вы представляете что такое радиосвязь ? а что такое квазар ? наш шум который производит техногенная земля можно с натягом услышать лет на 50 световых от земли, и то используя кореляцию, то-есть ЗНАЯ что ловишь, учитывая пустыню которая нас окружает- ничего удивительного что мы не слышим и к нам не летят.. вот если бы жили в шаровом скоплении и была тишина можно-было-бы страдать. И еще-уже сейчас используются шумоподобные кодировки, они энергитически выгоднее. И представить даже трудно по каким законам кодируют(заметьте не из соображений секретности) свои передачи братья по разуму.
А то что лет через 500 полетим к звездам, даже спорить не надо.
Выдержка из статьи - 500472 bits.  It took 53 minutes to transmit these messages. это Очень мало....катострофически

[ХАОС]

конечно же мы хотим обнаружить братьев по разуму .подразумевая под этим добрые намерения .а насамом деле что будет.может быть даже гибель цивилизации .мы не готовы к этому и ненадо убаюкивать себя что мы вдруг станем лучше,вы же понимаете что это бред.пример.два жениха и одна невеста ,невеста пусть будет инопланетянином а женихи это USA иRUSSIA.конец этой истории наверное не надо рассказывать.на данный момент развития мы неготовы для контакта,не выросли .об этом знают и несуществующие братья по разуму.

[/net]

.на данный момент развития мы неготовы для контакта,не выросли .об этом знают и несуществующие братья по разуму.

Это Вы не готовы..... ,

[Major]

Резюме этого длинного поста. Зачем нам искать внеземной разум? Хотим ли мы его найти?

Еще как хотим. Сам факт обнаружения даст очень много. Нетрудно подсчитать, что вероятность того, что ВЦ будет иметь возраст, близкий к нашей, очень низка. Куда вероятнее, что ее возраст будет огромен, порядка миллионов лет. И обнаружив ВЦ, мы получим ответ на очень важный для нас вопрос: "Mожет ли цивилизация существовать миллионы лет, или же любая цивилизация, в том числе и наша - эволюционный тупик и, что бы она не делала, ее ждет быстрый н неминуемый конец?". Если мы найдем хотя бы одну ВЦ, это будет означать, что есть какой-то путь, позволяющий разумной жизни успешно развиваться миллионы лет. А точно знать, что решение существует - это почти что его найти.  Да и просто интересно поглядеть на "зрелую" цивилизацию.

И найдя, не захотим ли мы его уничтожить?

. Они ребята опытные, за последний миллион лет и не с такими перцами разбирались...

[Major]

"Что искали они? Зачем шли к другим мирам".  Эрг ответил: "Знаний, братства!"

Очень наивная точка зрения. Понятия "братство", "дружба", "альтруизм" - инстинктивно обусловленны и имеют смысл лишь при общении отдельных людей (или особей общественных животных). Но уже к отношениям государств эти понятия совершенно неприменимы. Государство не в состоянии "дружить", "чувствовать привязанность", "злиться" и.т.д. Государства способны воевать, распадаться и сливаться, паразитировать друг на друге, вступать в "симбиоз", но только не дружить. Помните слова знаменитого генерала: "У Франции нет друзей, у Франции есть только ее интересы"?  На самом деле интересов у нее тоже нет. Интересы есть у политиков. А у государств могут быть лишь типичные формы поведения. К ним нельзя подходить с теми же мерками, что и к отдельным людям, которые действительно могут проявлять интерес, бескорыстие, дружить или ненавидеть друг друга.
 
Тем более это будет верно, если мы вдруг столкнемся с внеземной цивилизацией (хотя я считаю, что вероятность этого очень мала). Ни о каком братстве и дружбе тут и речи не будет. ВЦ наверняка будет чем-то настолько чужым, непонятным и очень сложным, что не то что попытки общения, но даже ее изучение будет практически невозможным. Мы и свое общество, и даже отдельный мозг пока толком не понимаем, а что говорить о целой чужой цивилизации? Да еще и обогнавшей нас на пару миллионов лет? Что мы им можем предложить? И почему они должны как-то помогать нам, если они, к примеру, могут при желании создать десяток цивилизаций, подобной нашей? Ни дружбы, ни войны, ни торговли между такими партнерами быть не может.

В фантастических фильмах, конечно, все не так, но оно и понятно  - тогда бы "кина не было", а киношники тоже хотят кушать:)

Что касается проектов вроде SETI, то это, по-моему, такая же абсурдная форма поведения, как принесение жертв богам моря или духам болезней. То есть антропоморфизм, придание нечеловеческим явлениям человеческих качеств - и обращение с ними как с людьми. Раньше темные люди пытались задобрить болезни или погоду, сейчас "ученые" пытаются задобрить и склонить к общению воображаемые внеземные цивилизации, бескорыстно высылая им информацию. Ну, примет ее через миллион лет какой-нибудь хитрый разумный муравейник, и даже благодарности не почувствует - потому что ее ему нечем чувствовать:). И спасибо, гад, не скажет

[Olweg]

Да, это ключевая проблема. Конечно, нечего и думать о возможности какой-то двусторонней связи при современном уровне коммуникаций. Ждать ответа тысячи лет... Проблема тут этического плана - послание другим цивилизациям будет чистой воды альтруизмом. Я думаю, SETI может рассчитывать только на послания от таких же молодых цивилизаций, как и наша, и число их, вероятно, очень невелико. Возможно, существует какой-то "коммуникативный" уровень развития технологии, и мы его еще не достигли.

[Markab]

Возможно, существует какой-то "коммуникативный" уровень развития технологии, и мы его еще не достигли.

Но согласитесь, ждать 100 или 200 лет достижения каких то новых технологий не разумно. Нужно пробовать сейчас, поскольку даже в случае отрицательного результата поиска ВЦ, найдем что то новое. Между прочим, именно так было совершено наибольшее число открытий - искали одно, а нашли другое.

[Olweg]

Конечно, если мы будем сидеть сложа руки, то никогда не узнаем, доросли ли уже до необходимого уровня или нет. Да и отрицательный результат - тоже результат.

[ХАОС]

согласен с MAJOROM целиком и полностью.я уже писал что ни кто не захочет с нами контактировать на сегодняшний момент.или только в своих интересах ,они же с какойто целью прилетят ,что им надо будет ,и саморетянством они заниматься не будут,технологии видители новых захотели.нет уж сами пожалуйста додумайтесь.а иначе человечество исчезнет как разумный вид ,если им все подсказывать будут .я в детстве тоже считал что они обязательно помогут но сейчас понимаю что это бред.мы же злобные существа .готовые ради собственного благополучия разрушить чужой мир.таких изолируют.в полне возможно что за нами и наблюдают.

[andrey.fedorov]

Кстати, по поводу того что нас слышно "на краю Вслеленно". Ничерта нас не слышно.

Давайте и это обсосем. Итак представим себе что все десятки тысяч телестанций по всему миру сошли с ума, и стали синфазно гнать одну телепрограмму, и общая излучаемая мощность сотавила 1 ГВт (что есть преувеличение, если верить ITU всего на порядок). При этом пусть частота будет 300 МГц, что тоже чуть выше, чем равновесная.

Получился такой значит точечный источник, в 100 раз мощнее, чем Солнце.

Теперь приемник. Теоретическая предельная чувствительность приемника такой полосы (ну вот знали инопланетяне, что полоса будет 7,3 МГц ) -119 дБм. _теоретическая_, больше не позволит теорема шеннона. А излучаеем мы аж 1 ГВт, что значит 120 дБм. Получаем фантастическую разницу в энергетике в ~240 дБ

Поскольку сфера с площадью поверхности в метр квадратный имеет диаметр 0,62 м, то собирая энергию с метра квадратного у нас приемник устойчиво будет работать на расстоянии... всего в 620 млн км! Дальше надо думать над тем, что бы поставить антенну на приемнике. Итак, 10 св. лет - это примерно в 150 000 раз дальше, или ~103 уситления приемной антенной. Для параболической антенны такое усиление на такой частоте достигаеться при диаметре ~500 км %)

Взято отсуюда:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=361&postdays=0&postorder=asc&start=45

[Major]

Теперь приемник. Теоретическая предельная чувствительность приемника такой полосы (ну вот знали инопланетяне, что полоса будет 7,3 МГц ) -119 дБм. _теоретическая_, больше не позволит теорема шеннона.

С трудом представляю, что такое "теоретическая предельная чувствительность" применительно к обнаружению сигнала. При выделении сигнала на фоне помех можно получить (в принципе) любую чувствительность, если накапливать сигнал в течении достаточно длительного времени.
Вот если нам нужно принимать информацию, которую передает этот сигнал, то тут трюк с накоплением и усреднением не пройдет, и можно говорить о предельной чувствительности приемника.

[ALZ]

Опубликовано: сегодня в 09:24:07
Опубликовал(а): svin
Кстати, по поводу того что нас слышно "на краю Вслеленно". Ни черта нас не слышно.

Слышно вполне нормально. Вот здесь  http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html есть Таблица 4 с результатами расчетов

 

[andrey.fedorov]

Приведенная мной цитата относилась к возможности приема ненаправленных передач с Земли. А в Вашей таблице вроде бы речь идёт о направленных сигналах?

[hoarfrost]

"Что искали они? Зачем шли к другим мирам".  Эрг ответил: "Знаний, братства!"

Что касается проектов вроде SETI, то это, по-моему, такая же абсурдная форма поведения, как принесение жертв богам моря или духам болезней. То есть антропоморфизм, придание нечеловеческим явлениям человеческих качеств - и обращение с ними как с людьми. Раньше темные люди пытались задобрить болезни или погоду, сейчас "ученые" пытаются задобрить и склонить к общению воображаемые внеземные цивилизации, бескорыстно высылая им информацию. Ну, примет ее через миллион лет какой-нибудь хитрый разумный муравейник, и даже благодарности не почувствует - потому что ее ему нечем чувствовать:). И спасибо, гад, не скажет

1. А откуда вы знаете, что эти проекты обречены на провал, "товарищ майор"? Сакральные знания вышестоящих чинов?
Утверждению о том, что что-либо есть, или чего-либо нет, можно доверять только тогда и только тогда, когда оно достаточно хорошо проверено. Проверено экспериментально. Поэтому если мы и сможем с уверенностью сказать "ничего такого, чьи сигналы мы могли бы поймать - нет", то благодяря только тем людям, которые участвовали в поиске.

2. Помимо отправки сигналов, есть ещё и "прослушивание космоса". И если результаты экспериментов, связанные с отправкой сигналов нам пока совершенно неизвестны, то "прослушивание" даёт их постоянно (хоть и отрицательные, но тоже результаты).

3. А если уж на то пошло, то ведь и жизнь, в общем-то, весьма абсурдная форма поведения материи...

[/net]

Опубликовано: сегодня в 09:24:07
Опубликовал(а): svin
Кстати, по поводу того что нас слышно "на краю Вслеленно". Ни черта нас не слышно.

Слышно вполне нормально. Вот здесь  http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html есть Таблица 4 с результатами расчетов

 

Это профанация Реальных возможностей и радиосвязи как таковой, чел. взял физику радиоволн и посчитал как-то по своему. Цифра 0,5 гбит. Вообще бред сумашедшего.. Не слышно нас..

[/net]

Очень интерестными кажутся выводы теоретиков, которые видимо представляют среду для передачи своих сообщений как идеальную. Через 50-70 световых лет радиосигнал приобретет неясную структуру. На пути распространения будут и рассеяные облака и газы и металл. пыль(хотя в этом не сильно уверен), и звезды. НЕЛЬЗЯ там ничего уже различить будет. Только если иметь маршрут, алгоритм (учитывающий все изменения сигнала),  и самое главное ЗНАТЬ что и как передают. Вот если гигаватным лазером светить, с орбиты естественно. Можно попробывать на 30-40 свет лет донести какую-нибуть скудную инфу.
Лазерами,телескопами, и гигаватными уоки-токи попрошу не кидатся, если где ошибку сделал.

[Major]

Очень интерестными кажутся выводы теоретиков, которые видимо представляют среду для передачи своих сообщений как идеальную. Через 50-70 световых лет радиосигнал приобретет неясную структуру. На пути распространения будут и рассеяные облака и газы и металл. [...]
Лазерами,телескопами, и гигаватными уоки-токи попрошу не кидатся, если где ошибку сделал.

Угу, сигнал от квазаров, которые у черта на куличках, доходит без помех, а на расстоянии 50-70 световых лет "приобретает неясную стрктуру"? Все, достаю транклюкатор...

[Major]

1. А откуда вы знаете, что эти проекты обречены на провал, "товарищ майор"? Сакральные знания вышестоящих чинов?
Утверждению о том, что что-либо есть, или чего-либо нет, можно доверять только тогда и только тогда, когда оно достаточно хорошо проверено. Проверено экспериментально. Поэтому если мы и сможем с уверенностью сказать "ничего такого, чьи сигналы мы могли бы поймать - нет", то благодяря только тем людям, которые участвовали в поиске.

2. Помимо отправки сигналов, есть ещё и "прослушивание космоса". И если результаты экспериментов, связанные с отправкой сигналов нам пока совершенно неизвестны, то "прослушивание" даёт их постоянно (хоть и отрицательные, но тоже результаты).

3. А если уж на то пошло, то ведь и жизнь, в общем-то, весьма абсурдная форма поведения материи...

Так точно, Ваша Благородь! То, что от вышестоящего начальства - сакрально по определению.

Ну а если серьезно... Хотя на тему "контактов с инопланетянами" серьезно говорить сложно, но попробую.

1. О ВЦ мало что можно говорить с определенностью. Но одна из немногих вещей, о которой можно сказать уверенно, это ожидаемый возраст ВЦ, которую мы, в принципе, можем обнаружить. Вероятность того, что она будет иметь возраст и уровень развития, близкий к нашему, практически равна нулю.
Это легко понять. Жизнь на Земле существует около 3 миллиардов лет, вид Homo sapiens - около 100 тыс. лет. Если принять время существования жизни за 100%, то возраст нашего вида - это 0.003%. Но возраст нашей цивилизации еще в 10 раз меньше. Первые города появились около 10 тыс лет назад, то есть уже 0.0003% от времени биологической эволюции. Если бы наш вид появился всего на 0.001% раньше, то наша цивилизация сейчас была бы старше на 30 тысяч лет. Представляете себе, какого технологического уровня можно достичь за тридцать тысяч лет непрерывного развития?

Чтобы ВЦ имела примерно тот же технологический уровень, что и наша (или более низкий), она должна возникнуть, по космическим масштабам, практически одновременно с нашей, что маловероятно. Куда более вероятно, что ее возраст будет насчитывать сотни тысяч, или даже миллионы лет. Представляете себе уровень технологий?

2. Итак, если мы вдруг найдем ВЦ, ее уровень будет, мягко говоря, выше нашего. И как вы представляете себе "контакт"? Наверное, обмен полезными сведениями, делегациями? Ведь если им понадобится информация о нас, то при таком уровне развития они легко смогут ее получить сами, без нашего участия, да так, что мы этого и не заметим. А помогать нам - зачем? А если даже они и захотят нам как-то помочь, ну, например, наставить на путь истинный:), то наверяка не путем чтения проповедей по радио или посылки парламентариев:) Они же не такие глупые, как авторы н-ф макулатуры...

Ну а том, что до ближайшей ВЦ лететь, наверное, не одну тысячу лет, я и не говорю..

Вот, собственно, почему я считаю проект SETI глупостью. Это не значит, что я считаю, что ВЦ нет и их не стоит искать. Как я уже писал, наоборот, стоит. Но уж точно не путем поиска каких-то "сигналов" от них.