Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1182717 раз)

Иван Моисеев и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн juseppe

  • *****
  • Сообщений: 1 202
  • Благодарностей: 33
  • Meganezia über alles! ;-)
    • Сообщения от juseppe
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #640 : 06 Апр 2011 [14:27:02] »
Основыватся на популярных описаниях само по себе глупо , как и заявлять  на их же основе, что чего-то  не было. Чистый дейтерий и прочие газовые смеси в бомбу клали, если нет ограничений по объему. Собственно для целей данного топика этого достаточною. Идите себе мурзилки перечитывать 8)
А вы, сударик, отчего же сами мурзилку-"Попмеханику" перепечатываете? И на ней же этак лихо обосновываете достижение гораздо более высокой технической отметки...
Браво, чё! ;D

Пъ.Съ. Замечу только, что DD-реакция по критерию Лоусона в 100 раз "труднее", чем DT. Значит, дурачки-американцы, во время смертельной гонки за первенство в вооружениях, прошли мимо легкодостижимой DT-бомбы и стали сразу строить запредельно сложную DD? Логика у вас, однако...

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #641 : 06 Апр 2011 [14:29:45] »
"сечение реакции P+Li6 меньше, чем P+B11, раз Z меньше".
ну врёшь ведь. найди место где я ЭТО сказал
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #642 : 06 Апр 2011 [14:33:08] »
А вы, сударик, отчего же сами мурзилку-"Попмеханику" перепечатываете? И на ней же этак лихо обосновываете достижение гораздо более высокой технической отметки...
Браво, чё! ;D

Пъ.Съ. Замечу только, что DD-реакция по критерию Лоусона в 100 раз "труднее", чем DT. Значит, дурачки-американцы, во время смертельной гонки за первенство в вооружениях, прошли мимо легкодостижимой DT-бомбы и стали сразу строить запредельно сложную DD? Логика у вас, однако...

Известно почему - американцы находят самый лучший способ решения проблемы только перепробовав все остальные(с)
"Майк" был исследовательским проектом. Не бомбой. В 50-е годы статистики по сечениям реакций не было.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #643 : 06 Апр 2011 [14:35:25] »
"сечение реакции P+Li6 меньше, чем P+B11, раз Z меньше".
ну врёшь ведь. найди место где я ЭТО сказал


Какое там сечение у протий-литиевой реакции и где там пик в МэВ???
По теории - даже меньше, чем у водорода с бором, ибо меньше Z. Можно ухитриться использовать быстрые протоны от реакции дейтерия с гелием-3 в качестве катализатора.
:angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #644 : 06 Апр 2011 [14:36:17] »
Качественная схема идеи понятна. А количественно?
...
Интересно, почему американские зубры с золотыми стаканчиками по миллиону за штуку играются, когда всего-того взрывчатки взять...
самое смешное, что плотность ядра при сжатии топливной мишени по схеме ICF (лазерами) достигается примерно такая же, как и при удачном столкновении на скоростях порядка нескольких км/с. количественно
именно этот факт и привёл меня к моей идее. покуда схема лазерный ICF + быстрый поджиг имеет право на жизнь, то моя схема - тем более

По теории - даже меньше, чем у водорода с бором, ибо меньше Z. Можно ухитриться использовать быстрые протоны от реакции дейтерия с гелием-3 в качестве катализатора.
:angel:
где там я сказал про реакцию с литием-6? ну?
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #645 : 06 Апр 2011 [14:38:56] »
Цитата

По теории - даже меньше, чем у водорода с бором, ибо меньше Z. Можно ухитриться использовать быстрые протоны от реакции дейтерия с гелием-3 в качестве катализатора.
:angel:
где там я сказал про реакцию с литием-6? ну?

Отвечая на вопрос про эту реакцию. Будем глазки строить? Передернул, чо , маладец, никто не прочитает?
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 882
  • Благодарностей: 648
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #646 : 06 Апр 2011 [14:41:05] »
А если и случится то только в очень тонком слое соударения. Ну и что это даст?
начало цепной реакции
дальше мы имеем градиент снижения плотности от эпицентра к противоположным краям цилиндра, но и вкладываемая в топливо энергия на каждом шаге будет расти
по теории может и получиться

Ага...
Я сильно сомневаюсь...
Но во всяком случае я понял вашу логику. Зачем вам это безумное столкновение...
Вы хотите получить локальный эффект в тонкой области, искру, так сказать, из которой возгорится пламя...
Гм...
Даже если это и так, то пламя возгорится, если среда будет готова. Хотите вы этого или нет, но в любой точке мишени (или хотя бы ядра) вы должны получить критерий Лоусона для реакции. Или хотя бы близко подойти к нему.
Я понимаю. Вы и готовите мишень, нагревая ее лазерами.
Но, насколько я понимаю энергии, самих лазеров еще не хватает?
Так?
А вот столкновение – это "последняя капля".
Но все равно.
Учитывая насколько мала сея, последняя капля, не проще ли чуть-чуть добавить мощи лазерам и не возится с дополнительными пушками?

Вообще же все это настолько умозрительно. События происходят в таких масштабах времени в таких средах, где ЛЮБАЯ наша интуиция нас очень сильно подводит.

Здесь без расчета нельзя ступить и шагу.

Вот например. Ваша искра должна поджечь уже подготовленную среду. Насколько среда должна быть подготовлена? Сколько она не дотягивает до критерия Лоусона у данной реакции если ваше чудо таки случится?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #647 : 06 Апр 2011 [14:49:40] »
Ему так хочется. 8)
Легкость мысли необыкновенная. Как всегда у простецов  :angel:

Всякие извраты инерциальщиков скушны и заумны. Надо просто насувать в одну точку побольше да побыстрее - авось само рванет. Дайте денег на эксперименты... :laugh:

Сейчас ЖЖ Ддосят и я не могу процитировать четыре правила Фортунатуса про рассуждения дилетантов. :'(
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #648 : 06 Апр 2011 [15:06:42] »
Я сильно сомневаюсь...
я тоже, но надеюсь
точнее - надеялся, пока не случился фэйл с тепловым рентгеном
Зачем вам это безумное столкновение...
а безумная скорость подачи топлива/бомб в двигатель всё равно понадобится
кстати, ваши рыхлые и сложные бомбы будут выдерживать перегрузки в "убер 9000" м/с2 ??
Даже если это и так, то пламя возгорится, если среда будет готова. Хотите вы этого или нет, но в любой точке мишени (или хотя бы ядра) вы должны получить критерий Лоусона для реакции. Или хотя бы близко подойти к нему.
критерий по теории выполнит ударная волна от слоя детонации
задача сводится к инерциальному удержанию топлива в кучке, как можно дольше (как и в бомбе, собсно)
заметьте - топливо ещё не "релаксирует" после поджига лазерными импульсами
находящиеся вне эпицентра топливные массы будут продолжать "давить"... главное чтобы достаточно долго
Но, насколько я понимаю энергии, самих лазеров еще не хватает?
ну почему же. для тонкого-то слоя. видел оценки энергии лазерных импульсов для обеспечения быстрого поджига. там всего килоджоули
Учитывая насколько мала сея, последняя капля, не проще ли чуть-чуть добавить мощи лазерам и не возится с дополнительными пушками?
опять же. скорости порядка 4-8 км/с всё равно понадобятся для подачи топлива. даже с  бомбами. пушки всё равно будут
Вообще же все это настолько умозрительно. События происходят в таких масштабах времени в таких средах, где ЛЮБАЯ наша интуиция нас очень сильно подводит.
Здесь без расчета нельзя ступить и шагу.
согласен. это всего лишь идея. прорабатывать надо. ничего иного я и не утверждал ещё

Цитата

По теории - даже меньше, чем у водорода с бором, ибо меньше Z. Можно ухитриться использовать быстрые протоны от реакции дейтерия с гелием-3 в качестве катализатора.
:angel:
где там я сказал про реакцию с литием-6? ну?
Отвечая на вопрос про эту реакцию. Будем глазки строить? Передернул, чо , маладец, никто не прочитает?
не понял. я-то помню, что именно я говорю. а вот каким местом ты читаешь?

Дайте денег на эксперименты
да оставь себе, не требует никто с тебя ничего. ну надоел уже, честно
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 882
  • Благодарностей: 648
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #649 : 06 Апр 2011 [15:07:42] »
самое смешное, что плотность ядра при сжатии топливной мишени по схеме ICF (лазерами) достигается примерно такая же, как и при удачном столкновении на скоростях порядка нескольких км/с. количественно
именно этот факт и привёл меня к моей идее. покуда схема лазерный ICF + быстрый поджиг имеет право на жизнь, то моя схема - тем более

Ага. Я пытаюсь вас понять. Я хочу уловить в чем по сути вы видите выигрыш вашей схемы от традиционной?

Упрощенно, следую вашей логике (если не так – поправляйте).

В ICF лазеры осуществляют два процесса. Сжатие и нагрев (как и в бомбе).
На каждый из процессов тратится какая-то часть вкачиваемой энергии лучей.
При этом сжатие по-вашему осуществляется крайне неэффективно. Его можно заменить столкновением. Тогда вы экономите энергию лазеров на сжатии и всю лазерную энергию собачите в нагрев. Это и позволяет достичь прорыва.
Так?
(а еще нет радиационного улета внешней оболочки, короны, что ведет к перерасходу драгоценного топлива и притоку энергии (кстати), я угадал? :) )

Допустим это так. У вас есть оценки этого выигрыша?

Меня вот что смущает.
Идею добиться термояда столкновением мишеней вынашивали еще... нацистские физики в конце 1945 1944-го.
В детстве у меня в школьной библиотеке была бесценная (теперь) книга. Года выпуска этак 1956-го... Про ядерную энергетику и будущие чудится (поезда, ракеты, кофеварки на атоме).
И там, кстати, термоядерный синтез именно так и виделся.
Помню огромный куб в котором сталкиваются два встречных выстрела.
Про немцев, разумеется, ничего там не говорили.
Но когда я прочитал уже в сети про попытки немцев, я вспомнил именно эти картинки.
То есть идею не пропустили.
Идею просто забыли.
Вернее отбросили.
Почему?
Я понимаю. У них не было лазеров. А теперь можно поднять старую идею на новый уровень.
И тем не менее.
Управляемый термояд – это настолько ... эм... затоптанное яйцеголовыми место, что я почти не сомневаюсь – все ЗДРАВЫЕ идеи уже давно проверены расчетом.
Интуиция мне подсказывает:
Нельзя прийти и свежим взглядом (так сказать) убить всех наповал: "ну и дураки же вы все!"
Выдать простую и ценную идею.
Здесь уже нельзя.
Здесь таких "гениев" и гениев можно в штабеля складывать.

Вот в области межзведных кораблей так прийти и ляпнуть еще можно (но надо школьную физику хорошо знать). Почему? Потому что здесь с десяток умов. Это маргинальная тема. Целина нехоженая.
Приходи и наслаждайся полетом фантазии и мысли.
Но управляемый термояд...
:(
« Последнее редактирование: 06 Апр 2011 [15:12:44] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #650 : 06 Апр 2011 [15:09:10] »
В ICF лазеры осуществляют два процесса. Сжатие и нагрев (как и в бомбе).
так называемый pre-heating топлива только нарушает процесс и препятствует реакции
Управляемый термояд – это настолько ... эм... затоптанное яйцеголовыми место, что я почти не сомневаюсь – все ЗДРАВЫЕ идеи уже давно проверены расчетом.
дык я ничего нового особо и не предлагаю
инерциальное удержание + быстрый поджиг
« Последнее редактирование: 06 Апр 2011 [15:34:58] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 882
  • Благодарностей: 648
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #651 : 06 Апр 2011 [15:44:43] »
В ICF лазеры осуществляют два процесса. Сжатие и нагрев (как и в бомбе).
ну нет же! только сжатие. так называемый pre-heating топлива только нарушает процесс и препятствует реакции
Управляемый термояд – это настолько ... эм... затоптанное яйцеголовыми место, что я почти не сомневаюсь – все ЗДРАВЫЕ идеи уже давно проверены расчетом.
дык я ничего нового особо и не предлагаю
инерциальное удержание + быстрый поджиг

Да я вас понимаю.
У меня вот тут есть уже старый концепт именно на быстром поджоге.

http://go2starss.narod.ru/pub/E016_LFR.html

Сжатия без нагрева не бывает. Но ребята что-то пытаются вымутить... Я честно не совсем понимаю в чем у них там выиграшь... Верю в авторитетность авторов...



Может и получится? Но, к сожалению, идее уже скоро лет 5 (не меньше) а воз и ныне там. Обратите внимание. "Ныне там" для D+T. О чем-то более тугоплавком и речи у авторов нет.
Вообще же я так ДАВНО жду результатов на этом фронте (управляемый термояд) что начал испытывать к нему некую личную ненависть...
 >:D
Серьезно!
 :)
Пару лет назад выяснилось, что термоядерная реакция ведь уже получена. По сути. Просто надо темерь п-л-а-в-н-о наращивать Q... И для того чтобы это Q довести до возможности использовать в энергетике надо еще... 30 лет. Это по-моему приговор идее.
Дело не в том, что мы не успеваем к коллапсу цивилизации (Хотя и это – тоже).
Да, энтузиасты машут руками и говорят, что им не давали денег... Дали бы  -уже давно бы в раю термоядерном жили...
Но суть не в этом.
Любая стоящая идея упирается в начале. Но однажды она ломается и дальше все идет как по маслу. Если бы идея упиралась ТОЛЬКО в начале, то за 60 лет (а ведь уже 60 лет!) даже при самом дерьмовом финансировании ее бы сломали. И она пошла бы уже. Как по маслу.
Но она не идет. И САМОЕ УЖАСНОЕ. Спецы говорят - как по маслу она никогда идти не будет.
Есть все. Уже знают как. Но надо еще 20-30 лет чтобы "ишак заговорил". Это означает что идея сопротивляется НА ВСЕМ ПУТИ ВОПЛОЩЕНИЯ.
Это значит, что она не стоит усилий.
Понимаете?
Управляемый термояд – это глобальный тупик.
Несбыточная мечта в которую уже верят только маньяки.
Я знаю что люди положившие на нее свою жизнь меня возненавидят.
Но это - правда.
Лучшее что у нас есть – бомба. Там природа работает. Там есть условия. Получены за пару лет усилий. Сломали. Проблема теперь свистит как по маслу!
Вон снеженцы как обнаглели то со своими чистыми взрывами D-D!
Вот на бомбу и надо ставить в будущем. В энергетике, в космонавтике.
И не крутить носом.

Это, конечно, только мое мнение. Но я ведь по сути писатель. Интуит. Я просто не могу не слушать свою интуицию. Хотя она зараза меня часто подводит. Но она часто и выводит.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #652 : 06 Апр 2011 [15:45:11] »
"сечение реакции P+Li6 меньше, чем P+B11, раз Z меньше".
ну врёшь ведь. найди место где я ЭТО сказал


Какое там сечение у протий-литиевой реакции и где там пик в МэВ???
По теории - даже меньше, чем у водорода с бором, ибо меньше Z. Можно ухитриться использовать быстрые протоны от реакции дейтерия с гелием-3 в качестве катализатора.
:angel:

Щас не будет ответа, мол "я не то имел ввиду".
Он же помнит!
 :angel:

Вот Вам, сердитый гениальный предлагатель
истина.
Заучите, и как придет еще кака идея в ... ну куда она там приходит Вам. Повторяйте четыре правила.

Если вам пришла в голову блестящая, совершенно новая идея из области, в которой вы дилетант, то со стопроцентной вероятностью имеет место один из следующих вариантов:

- идея никогда не рассматривалась профессионалами ввиду полной бредовости;

- идея рассматривалась, давно опровергнута и забыта;

- идея хорошо известна, но почему-то не упоминается в читанных вами популярных книжках;

- идея действительно новая и даже блестящая, но не имеет никакого отношения к задачам, которые профессионалов действительно интересуют.

Пятого не дано

 :police:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #653 : 06 Апр 2011 [15:55:50] »
Александр, а на интересующие меня вопросы касательно вашего проекта когда вы сможете ответить? Я уже скоро начну счёт терять своим вопросам.
Лучшее что у нас есть – бомба. Там природа работает. Там есть условия. Получены за пару лет усилий. Сломали. Проблема теперь свистит как по маслу!
принципиальных отличий от бомбы и нет
и ни разу это не управляемый термояд
« Последнее редактирование: 06 Апр 2011 [16:04:21] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 882
  • Благодарностей: 648
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #654 : 06 Апр 2011 [16:21:35] »
Кстати "фаст игнатион" жив курилка и идет к своему воплощению...
Матереет и набирает солидности:





так глядишь у них еще и заработает...
Но это же D+T
А если учесть то что вся эта установка - устройство типа аНдронного коллайдера или телескопа Хаббл... То есть уникальное научное устройство В ПРИНЦИПЕ не способное давать отдачу иначе кроме как в виде новых знаний...
Дело управляемого термояда кажется совсем безнадежным...
 >:(
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 882
  • Благодарностей: 648
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #655 : 06 Апр 2011 [16:38:06] »
Александр, а на интересующие меня вопросы касательно вашего проекта когда вы сможете ответить? Я уже скоро начну счёт терять своим вопросам.

"Огласите весь списочек"  (с)
Я честно возьмусь ответить. Но на самом деле за 33 страницы обсуждения моногие идеи и цифры, что мне виделись вполне надежно, уже поплыли, размылись.
Идея перерождается потихоньку в моей голове.
И мне не очень хочется ей мешать в этом процессе обобщая и подводя черту.
Мне казалось, что я дал ответы на все вопросы по мере поступления...
Гм...
Что я игнорировал?

Цитата
Лучшее что у нас есть – бомба. Там природа работает. Там есть условия. Получены за пару лет усилий. Сломали. Проблема теперь свистит как по маслу!
принципиальных отличий от бомбы и нет
и ни разу это не управляемый термояд

Бомба заработала через пару лет после того как над ней начали трудится ОТДЕЛЬНЫЕ коллективы ученых. Мирный термояд ВСЕМ МИРОМ не могут оседлать уже более полувека.
Почему?
Бомба использует подарок судьбы. Ядерный триггер. Цепной процесс – это целый ряд удачных совпадений, подарков природы. Опираясь на него мы смогли ДОТЯНУТСЯ до бомбы.
Но без подарков, одной "силой разума" – кишка у нас тонка. Вернее не тонка. Таки подожжем! Из принципа! Но в установках которые В ПРИНЦИПЕ нельзя сделать серийными.
Понимаете?
Это как "шаттл". Машина в теории была прекрасная. А оказалась тупиком и балластом космонавтики по сути.
Нельзя получить все что хочется. Если идея не дается – не надо упираться. Отступите.
Управляемый термояд, похоже, из разряда таких. Не дается идея.  На пути к ее воплощению одни проблемы и рогатки. Никаких особых подарков, которые бы облегчали бы нам достижение цели. Да, можно продраться и скрутить заразу.
Но зачем?
Вон ядерная энергетика. Ведь вся на подарках и поддавках (одни вторичные нейтроны чего стоят!). Первый, научный реактор собрали - буквально как дров накидали. А оказывается "мирный атом" это для нас – ПРЕДЕЛЬНОЙ СЛОЖНОСТИ технология.
Если Чернобыл можно было списать на славянское раздолбайство, то японцев в этом не заподозришь.
Оказывается что все гораздо хуже. Мы кое-где достигли технологий предельной (для нас во всяком случае) сложности. Термоядерный реактор – далеко за чертой этой предельной сложности. Его если и построят, то никогда он не будет иметь ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ценности.
Это царь-пушка.
Как царь-бомба, царь-колокол и т.д.

Но опять же. Не настаиваю. Это - мои личные "ощущения". Интуиция.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #656 : 06 Апр 2011 [16:54:50] »
"Огласите весь списочек"  (с)
ладно, ещё раз
1) кто будет собирать бомбы и сколько примерно их понадобится?
2) каково будет массовое соотношение различных топлив и материалов в вашей бомбе?
3) какую долю ресурсов всей Солнечной Системы придётся нагнуть для запуска одного вашего судёнышка?
4) с какой примерно частотой и на какое расстояние придётся подавать ваши рыхлые бомбы?
5) выдержат ли ваши рыхлые бомбы таких пенделей ускорений?
6) как я понял, вы хотите рыхлой конструкцией бомбы задержать по времени момент высвечивания большей части энергии взрыва. но, получается, что тем самым вы отодвигаете и момент, когда плазма файербола станет достаточно прозрачной для магнитного поля двигателя. то есть, энергия принципиально высвечивается до того как из плазмы можно её извлечь магнитным полем. по той простой причине, что у плазмы просто появляется возможность избавиться от лишней энергии э/м излучением в то же время, как в неё пробирается магнитное поле. вопрос поджога полена из гидрида лития - технологический. но дальше - упираемся в законы физики. суть в том, что фундаментальное взаимодействие одно и то же - электромагнитное. и как только у файербола появляется возможность слить избыток энергии через это самое взаимодействие, он это сделает сам. причём без высасывания энергии из него всякими внешними полями этого самого взаимодействия. тут уже ничего не поделаешь. чуда не будет, на мой взгляд. почему вы думаете всё ещё что-то выиграть? лично я, поняв сие, уже сказал что лучше буду кушать попкорн и почитывать тред аки "простец-хохотунчик".
Это царь-пушка.
Как царь-бомба, царь-колокол и т.д.
согласен. но я термоядерных реакторов строить и не собирался, в отличие от всяких ИТЕРунов-попильщиков
« Последнее редактирование: 06 Апр 2011 [17:25:17] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 882
  • Благодарностей: 648
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #657 : 06 Апр 2011 [19:07:11] »
То есть вы  все же заставляете меня родить на свет невыношенное до конца?
:)

1) кто будет собирать бомбы и сколько примерно их понадобится?

Вы задавали этот вопрос. И отвечая на него, я вам даже посчитал сколько сборочных линий понадобится для сборки всех необходимых бомб за разумное время.
Цифр я не помню. Я помню, что все результаты были ВМЕНЯЕМЫЕ.
Да бомб будет много
Если стартовая масса 72 миллиона тонн при сухой массе в 3 миллиона, то у нас 69 миллиона тонн бомб. Если каждая бомба пол тонны, то в итоге нам надо изготовить и упаковать в кассеты-цепи в торе 138 миллионов штук бомб.
Не вижу в этом и намека на проблему.
Более того.
В "кошмарном числе бомб" я вижу не проблему, а как раз достоинство схемы.
Все что можно сделать "на Земле"  надо делать "на Земле". Привлекая для этого имеющиеся пока в изобилии ресурсы. А вот что на самом деле безумие – это пытаться делать "бомбы" на ходу на борту как это всегда планируется во всех схемах в духе "Дедал".
Уверение что мишень – это не бомба – бла-бла-бла. Мишень "проще" бомбы только потому, что "дурень думкой богатеет". Когда дело дойдет до реально работающей схемы (если дойдет) выяснится что мишень - высокотехнологичное изделие покруче грубой бомбы. Во всяком случае сейчас каждая мишень (в связи с высокими требованиями к ее форме) – произведение искусства.
Плюс драйверы. Зараза еще та!
По-сути замена одноразовому ядерному триггеру.
У меня драйвер сработал и исчез. У вас он многоразовый.
Они должны будут перезарядится и сделать сотни миллиардов выстрелов (лазеры в принципе пока не способны на такой ресурс).
Проще говоря.
Я не вижу тут недостатков. Одни достоинства. Делать большие глаза от объема работ по изготовлению ста миллионов бомб – а что вы хотите? На метле из прутиков к звездам улететь?
Вы думаете любая другая работоспособная схема будет проще?
Она проще пока в головах простаков.
По мене приближения к реальности проблемы растут как снежный ком. Просто они пока не видны у "умозрительно-красивых" мечт. А в конструкциях опирающихся на реально работающие идеи они сразу видны.
Вот и вся разница.

Где будет строится корабль? За какие шиши?
Я вижу колонию-город на одном из астероидов (богатых ресурсами в том числе и ядерным топливом) в 10-100 миллионов человек населением.
Это будет очень богатая колония.
Крайне богатая.
Сказочно богатая...
Это все что я могу вам пока сказать. Нынешние доллары там не ходят. Поэтому глупо дуть щеки и считать нолики у глупых земных бумажек.
Там не будет СОВРЕМЕННОЙ экономики.
Ведь мы говорим о мире который будет через 500 лет!


Цитата
2) каково будет массовое соотношение различных топлив и материалов в вашей бомбе?

По большому счету меня это мало волнует. Я опираюсь на мегатонность на тонну.
И я опять же приводил разные оценки тут.

1 Мт/т – слабый показатель (хотя от него я изначально все и считал)
6 Мт/т -  предельный и вряд ли возможный.
Сейчас я готов остановится в диапазоне от 2 до 4 Мт/т.  Но это все надо еще утрясать и уточнять.

6Мт/т – это голая бомба (скорей всего хорошо отработанный дейтерит-лития). Остальное в бомбе – банкет. Благодаря Гансу я уже знаю, что это вполне возможно. Все равно оболочка бомбы должна быть хитрой.

Цитата
3) какую долю ресурсов всей Солнечной Системы придётся нагнуть для запуска одного вашего судёнышка?

А какие у нас проблемы с ресурсами? Корабль 3 миллиона тонн город. Если колонисты на астероиде смогли построить город для 10 -100 миллионов человек, что им стоит построить город на 10 тысяч человек?
Бомбы? Это 70 миллионов тонн вольфрама, лития, дейтерия, углеводородов и прочих материалов которые надо произвести и отлить в типовые конвейерные детали. Я считал самым дорогим компонентом этой части проекта – оружейный плутоний или уран. Если у нас 130 миллионов бомб и в каждую надо по 5 кг делящихся материалов то считайте...
Надо наработать 650 000 тонн делящихся материалов.
На астероиде должен найтись миллион тонн тория или сырого урана. Если он там есть то его там куда больше.
Из этого сырья надо наработать на трансмутационных установках делящийся материал. Например в КВС. Ради только этого вряд ли будут жечь столько энергии, но я вполне допускаю, что горючее для бомб будет ПОБОЧНЫМ продуктом энергетики колонии скажем за 10-20 (а может и 100) лет ее работы.

Цитата
4) с какой примерно частотой и на какое расстояние придётся подавать ваши рыхлые бомбы?

Расстояние (на сегодняшний день) 1.5*1.41..=2.12 км.
Желательная частота 1 взрыв в секунду. Если ждать что бомбу надо запускать только после окончания взрыва то ее скорость должна быть, скажем 2.5 км/с.
Но если бомба может пережить близкий взрыв, то можно получить и 1.25 км/с и (я допускаю) 830 м.
В последнем случае следующая бомба оказывается на расстоянии 830 м от точки подрыва.
Эту идею надо еще покрутить. Возможно она неживая. Но пока не ясно.

Цитата
5) выдержат ли ваши рыхлые бомбы таких пенделей ускорений?

Почему рыхлые? Пенооболочка – это был вариант и неудачный.
Ускорение. А= v^2/2S.  Возьмем скорость 2.500 м/с S=150м (половина длинны экрана).
Получаем 2000g
Кстати. Глупо было все это считать. Легко сообразить проще. Мы знаем что есть управляемые танковые снаряды которые имеют сопоставимую скорость полета, которую они приобретают на дистанции в примерно 100 раз короче (длина танкового ствола 2-3 метра). Значит ускорение их электроника выдерживает в те же 100 раз большие.
А кроме электроники в нашей бомбе ничего особо хрупкого и нет.
Корпус вообще используется как силовой элемент несущий массу тора. Это боровые волокна (я почти на это согласился). Вольфрам опять же.
Никто не говорит что проблема проста.
Но я говорю –  здесь нет непреодолимых проблем.

Цитата
6) как я понял, вы хотите рыхлой конструкцией бомбы задержать по времени момент высвечивания большей части энергии взрыва. но, получается, что тем самым вы отодвигаете и момент, когда плазма файербола станет достаточно прозрачной для магнитного поля двигателя.

Стоп. Вот этот вопрос я хочу чистосердечно слить. Я не люблю разогворы о таких вещах на пальцах, когда у меня нет расчетной базы. Все что я вычислял выше – общая очень грубая схема. Детали не ясны ни вам ни мне.
И разговоры о потенциях, возможностях, невозможностях без расчетов тут БЕСПОЛЕЗНЫ.
Я пока считаю вопрос не закрытым.
Но одно я признаю.
Это – самое тонкое место проекта. Если здесь мы не прорвемся – закрывай всю идею.
Еще.
Я теперь не сомневаюсь что мой проект – ПОСЛЕДНИЙ термический звездолет.
Ничего круче (скажем "дедал") сделать уже нельзя.
Моя машина если и возможна – она экстремальна.
Кому не нравится – добро пожаловать в предбанник ее величества реальной физики мира!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн hecata

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hecata
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #658 : 07 Апр 2011 [01:19:05] »
Цитата
Но самое главное. Если мы теперь предположим что наша бомба имеет именно такую температуру поверхности, то  по закону Стефана-Больцмана она будет излучать в окружающее пространство рентген с мощностью 2,58E+24 Ватт и через 20 наносекунд ОСТЫНЕТ до температуры 681 354 К. За это время материя успеет разлететься всего на 2 см. Скорость разлета материи с 4 008 311 м/с упадет до 219 м/с.
Практически вся энергия уйдет в рентген.

Алекс, но ведь закон Стефана-Больцмана относиться к совершенно другому визу излучения - излучения в квантовых переходах, а не тормозному. А у нас тормозное излучение наверняка будет давать основной вклад.



Где, q - заряд, a - ускорение, y - лорец-фактор, остальное - константа.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #659 : 07 Апр 2011 [06:35:00] »
Модель мгновенно теряющего энергию плазменного шара вызывает ощущения пальцем по стеклу.
Так и не ответил на Вопрос Семенов -  ОБО ЧТО тормозят протоны? Об электроны? Так каждый такой акт приводит к разгону электрона до температуры протона и уменьшением энергии протона на 1\1860-ю. Количество протонов и электронов свободных в плазме примерно будет сопоставимо.
И после этого электроны и протоны образуют равновесную плазму излучающую по тормозному закону. А с поверхности шара будут лететь 14-мэвные протоны и электроны со скоростью никак не тепловой, а вовсе даже сантисветовой.
Вот живой пример-  Солнце. Температура поверхности 5-6 килоКельвин, но прямо над ней потоки протонов мегаКельвинной температуры. Шар взрыва именно такой, только гравитации, делающей поверхность холодной нет - ничто не будет удерживать от разлета ионы реакции.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti