A A A A Автор Тема: Максимально возможная масса звезд (Прочитано 7150 раз)

AAV · « : 12 Мар 2005 [10:09:07] »

http://science.compulenta.ru/174696/
Американские ученые из Балтиморского института космических наблюдений, проводившие работы под руководством Дональда Фиджера, пришли к выводу, что звезды не могут иметь массу, превышающую массу Солнца более чем в 150 раз.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #1 :** 12 Мар 2005 [21:47:58] »

ИМХО, сухой остаток от этой работы заключается в том, что в скоплении Арки нет звезд массивнее 150 масс Солнца. Все остальное -- вилами по воде...

feraj · « **Ответ #2 :** 15 Мар 2005 [18:18:27] »

Цитата: AAV от 12 Мар 2005 [10:09:07]

http://science.compulenta.ru/174696/
Американские ученые из Балтиморского института космических наблюдений, проводившие работы под руководством Дональда Фиджера, пришли к выводу, что звезды не могут иметь массу, превышающую массу Солнца более чем в 150 раз.

Помнится еще в детстве я читал у Азимова о наблюдениях, подтверждавших существование звезд с массой в несколько тысяч солнечных. При этом они давали сверхновые особого третьего типа, характеризовавшегося небычно длинным периодом активности и огромным выбросом энергии

Дмитрий Вибе · « **Ответ #3 :** 15 Мар 2005 [18:59:46] »

Тут на самом деле много проблем затронуто. Но это не означает, что из-за результата Файджера придется все пересматривать. Скорее наоборот.

Дело в том, что пока звезду большой массы (десятки солнечных) теоретически не удается толком ни родить, ни убить. Есть такое известное в астрономии предположение о бимодальности звездообразования -- то есть, предположение о том, что звезды малых масс (скажем, до 10 солнечных) и больших масс образуются в результате действия различных механизмов. Это означает, что использовать начальную функцию масс Солпитера, как это сделал Файджер, для подсчета количества звезд с массами в сотню масс Солнца некорректно.

Второе его предположение таково: в Арках не было более массивных и короткоживущих звезд, потому что в скоплении отсутствуют остатки сверхновых. Но опять же никто не доказал, что при финальном коллапсе таких громадин происходит взрывной сброс оболочки.

Третий довод Файджера -- металличность. В похожем скоплении R136 в БМО предельная наблюдаемая масса звезд такая же -- около 150 солнечных масс, -- хотя в БМО металличность в три раза меньше. Тут я его логику не совсем понял. В общем как-то так. Мы предполагаем, что предельная масса звезд увеличивается с уменьшением металличности (чем меньше металлов, тем слабее давление излучения на вещество звезды). Именно это служит доводом в пользу того, что при нулевой металличности могут существовать звезды с массами в тысячи солнечных. Но вот взяли Арки, взяли БМО -- металличности разные, а предельные массы одинаковые. Значит, металличность тут ни при чем или не очень при чем, а мы действительно уперлись в верхний предел, который непонятно, чем объяснять. Но тут, конечно, нужно смотреть, во-первых, на то, как точно определены предельные массы в Арках и в R136, и, во-вторых, на то, как сильно они должны отличаться для сверхмассивных звезд с разницей в металличности всего в три раза.

Так что пока, ИМХО, ничего особенно нового мы про предельную массу звезды не узнали. Это ни в коей мере не принижает значения наблюдательного результата -- уже на двух примерах показано, что через два миллиона лет эволюции в группе звезд одного поколения нет звезд массивнее 150 масс Солнца.

Теперь о сверхмассивных звездах. Зачем они нужны? Мы знаем, что с увеличением возраста металличность падает (на самом деле все сложнее, но это не суть). Эта зависимость обнаружена и в нашей Галактике -- для объектов разных возрастов, -- и во Вселенной в целом -- для объектов на разных расстояниях. Проблема в том, что мы нигде не доходим до нуля. В нашей Галактике рекордная звезда содержит в 100000 раз меньше металлов, чем Солнце, но это именно рекордная звезда -- уникум. В среднем в самых старых звездах металлов в 300 раз меньше, чем на Солнце, но их есть. Откуда они взялись? Вот и возникла гипотеза о звездах населения типа III (не сверхновых) -- "live fast, die young". Были они сверхмассивными (металлов не было -- нечему было ограничивать массу), и вся их забота была по-быстрому проэволюционировать, обогатить Вселенную первичными тяжелыми элементами. Наблюдений, которые подтверждали бы их существование, нет, но есть мысли о том, какие наблюдения могли бы их обнаружить. Понятно, что надо смотреть вдаль, и потому требуются для этого очень мощные инструменты.

jiminy · « **Ответ #4 :** 16 Мар 2005 [15:16:10] »

Рассуждения Дмитрия Вибе довольно типичны. Я бы назвал их "наивным реализмом", особенно вывод:

Цитата

Понятно, что надо смотреть вдаль, и потому требуются для этого очень мощные инструменты.

Зачем нужны "мощные инструменты", читай "огромные деньги"? Чтобы в очередной раз сказать типа следующего?

Цитата

Так что пока, ИМХО, ничего особенно нового мы про предельную массу звезды не узнали. Это ни в коей мере не принижает значения наблюдательного результата -- уже на двух примерах показано, что через два миллиона [опечатка?] лет эволюции в группе звезд одного поколения нет звезд массивнее 150 масс Солнца.

Я берусь в 2-3 строчки безо всяких "инструментов" и не менее правдободобно из 2-3 предположений показать, что звезды массивнее 150 солнц существуют с вероятностью больше 0.01%.

jiminy · « **Ответ #5 :** 16 Мар 2005 [15:35:58] »

Скажите лучше, ведь задача о максимальной массе звезды и задача о минимальной массе звезды суть сопряженные, двойственные? Поэтому максимальну массу можно оценить по минимальной. Так? Если минимальная масса составляет 0.05-0.09 солнечной, то чему равна максимальная масса?

vika vorobyeva · « **Ответ #6 :** 16 Мар 2005 [16:09:13] »

Цитата: jiminy от 16 Мар 2005 [15:16:10]

Я берусь в 2-3 строчки безо всяких "инструментов" и не менее правдободобно из 2-3 предположений показать, что звезды массивнее 150 солнц существуют с вероятностью больше 0.01%.

Конечно, гораздо легче, лежа на диване, высосать из пальца массу претенциозных заявлений, чем реально сделать что-нибудь стоящее.

dims · « **Ответ #7 :** 16 Мар 2005 [16:38:14] »

Цитата: jiminy от 16 Мар 2005 [15:16:10]

Рассуждения Дмитрия Вибе довольно типичны. Я бы назвал их "наивным реализмом", особенно вывод:

А по-моему, это просто вполне ясные и логичные рассуждения. Одни тезисы обосновывают другие. Всегда с удовольствием читаю выступления Дмитрия, разумеется, если он не критикует меня :-)

basj · « **Ответ #8 :** 17 Мар 2005 [10:07:44] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 12 Мар 2005 [21:47:58]

в скоплении Арки нет звезд массивнее 150 масс Солнца.

"меня терзают смутные сомнения", что эта тема идейно как-то связана с ранее обсуждавшейся, а именно, "Обнаружена галактика без звезд":

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7894.0.html

Не могу чётко объяснить своё ощущение, но что-то общее в подоплёке имеется

Дмитрий Вибе · « **Ответ #9 :** 17 Мар 2005 [18:39:32] »

Цитата: jbas от 17 Мар 2005 [10:07:44]

"меня терзают смутные сомнения", что эта тема идейно как-то связана с ранее обсуждавшейся, а именно, "Обнаружена галактика без звезд":

А почему нет? Предупреждаю сразу: дальше будет даже не наивный реализм, а просто поток сознания.

Допустим, имеется некий критический уровень металличности, ниже которого "обычные" звезды не могут образоваться. (При низкой массе протозвезды и отсутствии металлов она при сжатии приходит в гидростатическое равновесие, и звезда "не зажигается", по крайней мере, за хаббловское время).) Образовываться могут только редкие сверхмассивные звезды. Если у нас при "T минус 12 миллиардов лет" имеется темное гало с газом, его способность превратиться в "звездную" галактику зависит от наличия или отсутствия рядом сверхмассивной звезды. Есть звезда -- она взрывается и загрязняет протогалактическое облако тяжелыми элементами. Если металличность превышает критический уровень, дальше звездообразование идет уже в самоподдерживающемся и саморегулирующемся режиме. Нет звезды или металличность после ее взрыва не достигла критического уровня -- мы имеем "галактику без звезд".

Acolyte · « **Ответ #10 :** 03 Дек 2006 [04:37:06] »

Ограаничение массы звезды?Ну не знаю.Тут вопрос в том сколько времени такая звезда будет на главной последывательности.Звезды больших масс обычно коллапсируют куда быстрее нежили звезды малых масс.Советстские ученые считали что масштыбы можно выбирать широкие-от 100 до 1000 масс солнца.В любом случае обьект такого типа ждет одна участь-он неприменно войдет в режим релятивистского граавитационного коллапса и станет черной дырой.Как скоро это случиться предположим с обьектом в 60 тысяч масс солнца? Ответ-как только его плотность станет примерно равной плотности воды,то есть стоит ему тока сжаться до плотности при которой в солнце идут термоядерные реакции-и опа!Размер гравитационного радиуса достигнут и мы имеем уже черную дыру.Наверное именно снижение степени сжатия необходимой для начала релятивистского коллапса при возрастании массы и являеться тем фактором который ограничивет размер звезды.
Не очень то я и верю этой публикации.Ибо западные ученые снова казали свою догматичную ограниченость взяв классические звезды и проигнорировав предпологаемыые схемы эволюций газа в тех же ядрах галлактик,а по мнению многих именно там сам бог велел формироваться сверхмассивным обьектам которые давольно быстро коллапсируют но все же если мсса в пределах пары тысяч масс солнца могут некоторое время существовать в режиме термоядерного синтеза

KBOB · « **Ответ #11 :** 03 Дек 2006 [10:05:47] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 17 Мар 2005 [18:39:32]

Цитата: jbas от 17 Мар 2005 [10:07:44]
"меня терзают смутные сомнения", что эта тема идейно как-то связана с ранее обсуждавшейся, а именно, "Обнаружена галактика без звезд":

А почему нет? Предупреждаю сразу: дальше будет даже не наивный реализм, а просто поток сознания.

Если у нас при "T минус 12 миллиардов лет" имеется темное гало с газом, его способность превратиться в "звездную" галактику зависит от наличия или отсутствия рядом сверхмассивной звезды. Есть звезда -- она взрывается и загрязняет протогалактическое облако тяжелыми элементами. Если металличность превышает критический уровень, дальше звездообразование идет уже в самоподдерживающемся и саморегулирующемся режиме. Нет звезды или металличность после ее взрыва не достигла критического уровня -- мы имеем "галактику без звезд".

Если "сверхзвезду" заменить на "пульсар", а "рядом" на "в центре", то получается довольно реалистичная картина.
Можети оценить скорость движения волны звездообразования (волны загрязнения тяжелыми металлами) по галактике?

sanches80 · « **Ответ #12 :** 08 Мая 2015 [18:03:23] »

Разумно ли обновлять старую тему или создать новую?

Вопрос вот какой: еще лет 10 назад утверждали что предел массы звезды 150 масс Солнца. Сейчас найдена R136a1 в 235 масс Солнца. Что говорит сегодняшняя теория о предельно возможной массе?

Monstr · « **Ответ #13 :** 08 Мая 2015 [22:16:39] »

Цитата: sanches80 от 08 Мая 2015 [18:03:23]

Что говорит сегодняшняя теория о предельно возможной массе?

Не сильно далеко ушла. Все подобные теории имеют кучу параметров и проверяются на наблюдениях. Когда не было наблюдений, скажут 1000 масс. Найдут звезду 100 масс, подкрутят параметр и опять все сойдется. И с 235 масс проблем не будет подогнать. Как раз тут наблюдения и играют важнейшую роль в прогрессе науки.