Есть ли жизнь в Европе?

[bob]

И как исследовать подлёдный океан без сквозного бурения? Мы же ведь, как бы, жизнь там хотим найти. Это основная задача экспедиции.

Сейсмологически можно исследовать. Как, в своё время, Луну. "Эхолот" на основе подрыва зарядов на поверхности.

[uuu2]

сейсмологически можно исследовать. Как, в своё время, Луну. "Эхолот" на основе подрыва зарядов на поверхности.

Сейсмологически можно определить, существует ли под 10-километровым льдом жизнь?! И существовала ли она там когда-то давно, когда Европа ещё не остыла, а вода была теплой?

[Olweg]

Пока что самое реалистичное - это взятие проб рядом с трещинами.

[Dem]

И как исследовать подлёдный океан без сквозного бурения? Мы же ведь, как бы, жизнь там хотим найти. Это основная задача экспедиции.

Тут же выше написали - погружением.
Проблема скважины - лёд течёт, диаметр дырки уменьшается, бур застревает.
А световоду можно позволить и вмёрзнуть.

[bob]

Сейсмологически можно определить, существует ли под 10-километровым льдом жизнь?!

Нет. Можно определить, существует ли там подлёдный океан и кислородные "линзы" над ним. О жизни, конечно, никакой речи нет. Пока что речь идёт о наличии жидкой воды и свободного газа.

[Olweg]

А световоду можно позволить и вмёрзнуть.

А не разорвёт его движениями льда? Там ведь приливы от гравитационных возмущений основательные.

[mon]

Не думаю что на глубинах 100 км возможна жизнь, слишком велики давления и температры там. Тем более в полной темноте, и  вероятно сплошной мути, плюс еше кислоты. особенно много углекислоты.
Наверху же в подвешенном состоянии жизнь слишком маловероятно, чтоб могла заролиться!
не исключены конечно эхолоты вместо глаз, но не очень вероятны!

[bob]

Ну... эхолокация как у наших дельфинов, люминесценция, как у рыб, аурелий и червей и всё такое. А энергетика растений на хемосинтезе, а не не на фотосинтезе. Как во впадинах наших океанов. Но, маловероятно, конечно. С большой долей вероятности - нет там ничего и не было. Кстати, давлений там больших не будет, даже на глубине в сотни км. - гравитация ничтожна. А насчёт температуры - как раз не известно, достигает ли она там точно нуля градусов по Цельсию. Может и не достигать.

[L_Pt]

Olweg

А не разорвёт его движениями льда? Там ведь приливы от гравитационных возмущений основательные.

Европа наверное не совсем тоже самое что и материковые ледники Земли. Там лед никуда не стекает по поверхности вниз. А гравитационные возмущения… достаточно придать кабелю совсем небольшую пружинистую способность. Например скручиванием..

[uuu2]

Но, маловероятно, конечно. С большой долей вероятности - нет там ничего и не было.

Маловероятно, многовероятно... Не надо рассуждать, надо отправлять аппарат. Раз уж человек выглянул в космос, то надо этот космос продолжать исследовать. Поиск внеземной жизни - одна из важнейших сторон этих исследований.

[bob]

Маловероятно, многовероятно... Не надо рассуждать, надо отправлять аппарат. Раз уж человек выглянул в космос, то надо этот космос продолжать исследовать. Поиск внеземной жизни - одна из важнейших сторон этих исследований.

Желательно отправить. Но бурение на таких глубинах я себе не представляю, даже, если там "город нефтяников" построить. Во всяком случае, на Земле глубже "Кольской сверхглубокой" ещё не бурили. Если бы океан Европы был на Земле, он до сих пор не был бы обнаружен. Мы свою планету ещё не умеем исследовать так пристально, как хотелось бы.

[L_Pt]

bob

Но бурение на таких глубинах я себе не представляю, даже, если там "город нефтяников" построить. Во всяком случае, на Земле глубже "Кольской сверхглубокой" ещё не бурили. Если бы океан Европы был на Земле, он до сих пор не был бы обнаружен. Мы свою планету ещё не умеем исследовать так пристально, как хотелось бы.

Но все таки лед, это не силикатные породы. И вязкость у него на 6 порядков меньше, и растопить можно при случаи.  Не вижу больших проблем с РИТЕГами, к-рые будут проплавлять лед под собой. Кажется, об этом уже говорилось в этой теме.

[bob]

Но все таки лед, это не силикатные породы. И вязкость у него на 6 порядков меньше, и растопить можно при случаи.  Не вижу больших проблем с РИТЕГами, к-рые будут проплавлять лед под собой. Кажется, об этом уже говорилось в этой теме.

Ну да - положить на поверхность реактор с радиатором и катушкой кабеля - и пускай постепенно тонет (если сразу не встретятся силикатные прослойки - а они обязательно встретятся). Только посчитайте массу и объём одной только бухты кабеля, длиной 100 км (для простоты представьте его просто телевизионным коаксиальным, как будто он может выдержать такую нагрузку и условия). Одно это намного превосходит всё, что мы можем доставить на Юпитер в ближайшие полвека. Заодно, если уж заниматься плавлением ледовой толщи в 100 км, подумайте, сколько десятков лет займёт "погружение", и что может за это время, попутно, произойти.

[uuu2]

Желательно отправить. Но бурение на таких глубинах я себе не представляю, даже, если там "город нефтяников" построить. Во всяком случае, на Земле глубже "Кольской сверхглубокой" ещё не бурили.

Ну, нам же не обязательно шахту строить. Можно сделать автономного "крота", который аккуратно, потихоньку будет вгрызаться в лёд. Информацию будет передавать ультразвуком (канала хватит для элементарного управления; передачи результатов анализов; пары фотографий инопланетян, если таковые будут обнаружены).

Кроме того, основными проблемами на Кольской были высокая температура и твёрдые гранитные породы. Тем не менее, пости до 13 км докопали. На Европе - относительно мягкий водяной лёд, высоких температур нет. Предварительный эксперимент можно провести в Антарктиде (заодно проверим, нет ли в глубинном антарктическом озере какой-нибудь разумной жизни ).

[bob]

Предварительный эксперимент можно провести в Антарктиде (заодно проверим, нет ли в глубинном антарктическом озере какой-нибудь разумной жизни ).

Да. Заодно проверим, способно ли всё мировое сообщество провести такой эксперимент даже в Антарктиде. Сдаётся мне, что нет. У меня вторую неделю во дворе пару десятков квадратных метров асфальта положить не могут, усилиями пролетариев всех стран. При этом народу и техники нагнано столько, сколько на Европе не будет и в четвёртом тысячелетии.

[CTPAHHNK]

Бурить-ли, плавить-ли, хвостик все одно защемит.

[uuu2]

Да. Заодно проверим, способно ли всё мировое сообщество провести такой эксперимент даже в Антарктиде. Сдаётся мне, что нет.

Эксперимент не такой уж и сложный. Но можно начать с более простого: изготовить "ракетообразную" болванку с горячей "головной частью", пойти на ближайшее озеро (где-нибудь в феврале) и посмотреть, с какой скоростью будет опускаться болванка. Можно приделать к болванке камеру и попытаться отыскать подводную жизнь.

[bob]

изготовить "ракетообразную" болванку с горячей "головной частью", пойти на ближайшее озеро (где-нибудь в феврале) и посмотреть, с какой скоростью будет опускаться болванка. Можно приделать к болванке камеру и попытаться отыскать подводную жизнь.

Попробуйте. Заодно станут ясны перспективы поиска жизни на Европе. Изготовьте "ракетообразную" болванку, купите и навесьте веб-камеру, так, чтобы всё это работало, а не сдохло сразу, запустите... И можно будет передать в интернет, в реалтайме, результаты поиска подлёдной жизни на Земле, в среднем пруду. Заранее скажу, что жизнь обнаружена не будет, несмотря на все усилия и нехилые финансовые затраты.

[evil gryphon]

Ну да - положить на поверхность реактор с радиатором и катушкой кабеля - и пускай постепенно тонет (если сразу не встретятся силикатные прослойки - а они обязательно встретятся). Только посчитайте массу и объём одной только бухты кабеля, длиной 100 км (для простоты представьте его просто телевизионным коаксиальным, как будто он может выдержать такую нагрузку и условия). Одно это намного превосходит всё, что мы можем доставить на Юпитер в ближайшие полвека. Заодно, если уж заниматься плавлением ледовой толщи в 100 км, подумайте, сколько десятков лет займёт "погружение", и что может за это время, попутно, произойти.

Оптоволоконный кабель в простой оболочке (для внутриофисного применения) весит от 1.6 килограмм на 1000 метров http://www.hcm.hitachi.com/fiber_optic_cable/indoor/interconnect/simplex-cables.shtml
т. е. катушка 100 километров будет весить 160 килограммов (причём, офисный кабель состоит в основном из оболочки; если сделать специальный кабель можно уложиться в 0.2 кг/км и 100км катушка будет весить всего 20 кг.) Время плавления льда (можно посчитать) для источника тепловой мощностью 4400 ватт (то что стоит на разных современных КА; http://en.wikipedia.org/wiki/GPHS-RTG )
температура поверхности Европы 100 К.
Допустим, надо нагреть и расплавить столб льда 100000х1х1 метров
теплоемкость 2,11 кДж/(кг*К) для льда
теплота плавления 330 кДж/кг.
итого (2110*150+330000)*1000*100000=64650000000000 джоулей
время погружения на 100 км получается ~ 400 лет
(это неприемлимо много)
но можно увеличить мощность или лучше уменьшить диаметр всей системы (если погружной робот будет проплавлять туннель диаметром 10 сантиметров то время погружения на 100 км с источником в несколько киловатт будет несколько лет).

[CTPAHHNK]

Это в идеальных условиях без тепловых потерь.