Пожиратели ацетилена на Титане? - Жизнь есть?

[dims]

Если уж даже на Марс после Викингов практически уже 35 лет никак не могут

Не не могут, а не хотят. Шансы найти там жизнь резко упали. Конечно, уточнять отрицательный ответ можно бесконечно: вдруг, в каком-то углу Марса всё же осталось несколько окаменевших следов? Но энтузиазм насчёт жизни закономерно падает. А вот в геологии продвинулись, послав марсоходы.

[dims]

Но он одним из первых несколько лет назад обсуждал возможность такого типа жизни на Титане.
Но оригинальных статей я пока не видел.

Интересно было бы почитать...

[Combinator]

Если уж даже на Марс после Викингов практически уже 35 лет никак не могут

Не не могут, а не хотят. Шансы найти там жизнь резко упали. Конечно, уточнять отрицательный ответ можно бесконечно: вдруг, в каком-то углу Марса всё же осталось несколько окаменевших следов? Но энтузиазм насчёт жизни закономерно падает. А вот в геологии продвинулись, послав марсоходы.

Я бы не сказал, что не хотят, Бигль-2, вроде, в том числе и за этим летел. Да и одной из основных миссий будущего американского марсианского марсхода, запуск которого бесконечно откладывается, вроде тоже заявлена как поиск возможной жизни. Что касается результатов экспериментов Викингов, то они неоднозначны, да и наличие метана непонятного происхождения вкупе с возможными отпечатками бактерий на "марсианских" метеоритах подливают масла в огонь.

[Combinator]

Но он одним из первых несколько лет назад обсуждал возможность такого типа жизни на Титане.
Но оригинальных статей я пока не видел.

Интересно было бы почитать...

Оригинальных его статей я тоже не видел, но вот их краткий пересказ на перепонке в 2005-м году:
http://www.membrana.ru/articles/global/2005/07/25/195900.html
- Какие погоды стоят?
- Предсказанные. (с) 

[polar]

Но он одним из первых несколько лет назад обсуждал возможность такого типа жизни на Титане.
Но оригинальных статей я пока не видел.

Интересно было бы почитать...

Оригинальных его статей я тоже не видел, но вот их краткий пересказ на перепонке в 2005-м году:
http://www.membrana.ru/articles/global/2005/07/25/195900.html
- Какие погоды стоят?
- Предсказанные. (с) 

С его-то статьями проблем нет. Проблемы есть с двумя свежими статьями в Icarus и Journal of Geophysical Research.
Но, будем надеяться, и они вскоре будут доступны.

[Garmisch]

С его-то статьями проблем нет. Проблемы есть с двумя свежими статьями в Icarus и Journal of Geophysical Research.
Но, будем надеяться, и они вскоре будут доступны.

Я только что просмотрел статью Стробеля в Икарусе - он более осторожен в выводах, в отличие от громких комментариев NASA и т.п. К сожалению, обьем файла около 2Мб и его нельзя сюда приаттачить (не говоря уже о соблюдении авторских прав - на Icarus нужна платная подписка  )

[Belll]

Строго говоря, для появления жизни необходимо выполнения 3 минимальных условий - наличие углеводородов, растворителя и источника энергии.
На Титане с двумя первыми вполне нормально, а со вторым хреново. При местных температурах химические реакции будут протекать крайне медленно, по нашим меркам. Да вообще химизм процессов может сильно отличаться от привычного. Вообще химия неводных растворов и экстремальных условий, отличных от н.у. (высоких/низких температур и давлений) весьма слабо изучена...
Ну например, из-за малых скоростей протекания реакций разложение продуктов из-за относительно мощного ионизирующего излучения может превосходить на порядки скорость их образования. И эгесь... ничего не будет накапливаться, сохраняться и т.п. Т.е. например механизм ДНК не будет возможен в принципе.

А касательно исходного вопроса - действительно, кроме жизни может быть масса различных чисто природных небиогенных процессов поглощения ацетилена. В том числе таких специфических для данных условий, что современная оргхимия "н.у." о них еще даже не подозревает. Тут уместно напомнить, что в случае с Викингами одним из объяснений полученных результатов было наличие в почве пероксидов. На тот момент о них на Марсе не было почти ничего известно и результаты были склонны интерпретировать как признаки жизни. А сейчас пероксиды там нашли, причем в довольно больших количествах. И определили механизмы их образования в почве. Соответственно диаметрально изменилась оценка результатов Викингов.

[polar]

С его-то статьями проблем нет. Проблемы есть с двумя свежими статьями в Icarus и Journal of Geophysical Research.
Но, будем надеяться, и они вскоре будут доступны.

Я только что просмотрел статью Стробеля в Икарусе - он более осторожен в выводах, в отличие от громких комментариев NASA и т.п. К сожалению, обьем файла около 2Мб и его нельзя сюда приаттачить (не говоря уже о соблюдении авторских прав - на Icarus нужна платная подписка  )

Да у НАСА вроде вполне аккуратные комментарии.

[Garmisch]

Кстати, есть еще одна весьма любопытная статья:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;328/5983/1266

Речь идет о роли аэрозолей, как своеобразного ультрафиолетового "щита" на ранних стадиях формирования Земли.

[Combinator]

А касательно исходного вопроса - действительно, кроме жизни может быть масса различных чисто природных небиогенных процессов поглощения ацетилена. В том числе таких специфических для данных условий, что современная оргхимия "н.у." о них еще даже не подозревает.

С ацетиленом, в приницпе, можно пытаться придумать что-то абиогенное. А вот с водородом это будет гораздо посложнее, имхо.

Тут уместно напомнить, что в случае с Викингами одним из объяснений полученных результатов было наличие в почве пероксидов. На тот момент о них на Марсе не было почти ничего известно и результаты были склонны интерпретировать как признаки жизни.

Вроде бы, всё ровно наоборот. По официальной версии, признаков жизни Викинги не нашли. Но сейчас некоторые учёные считают, что не нашли именно потому, что она функционирует на пероксидной основе (пероксид служит в качестве антифриза), что разработчиками эксперименов, естественно, не учитывалось.

[vsevolodson]

По официальной версии, признаков жизни Викинги не нашли. Но сейчас некоторые учёные считают, что не нашли именно потому, что она функционирует на пероксидной основе (пероксид служит в качестве антифриза)...

окислитель тоже ничё так

[Belll]

А касательно исходного вопроса - действительно, кроме жизни может быть масса различных чисто природных небиогенных процессов поглощения ацетилена. В том числе таких специфических для данных условий, что современная оргхимия "н.у." о них еще даже не подозревает.

С ацетиленом, в приницпе, можно пытаться придумать что-то абиогенное. А вот с водородом это будет гораздо посложнее, имхо.

Тоже может быть до едреней фени абиогенных механизмов.

Тут уместно напомнить, что в случае с Викингами одним из объяснений полученных результатов было наличие в почве пероксидов. На тот момент о них на Марсе не было почти ничего известно и результаты были склонны интерпретировать как признаки жизни.

Вроде бы, всё ровно наоборот. По официальной версии, признаков жизни Викинги не нашли.

Чтоб и официально признали - нужны однозначные доказательства. А так меж собой - были СКЛОННЫ верить.

Но сейчас некоторые учёные считают,

Британские?
С "некоторых" спрос-то какой? Пусть считают что захотят...

что не нашли именно потому, что она функционирует на пероксидной основе (пероксид служит в качестве антифриза), что разработчиками эксперименов, естественно, не учитывалось.

Снижать температуру замерзания раствора (внутриклеточной среды. скажем так) там будут уже просто соли, которых очень много на поверхности. Так что никаких пероксидов не надо.
Далее, перекись водорода имеет почти такую же Т замерзания, что и вода. А пероксиды металлов - все подряд сильные окислители, вплоть до реакций с углекислым газом Так что точно, британские

[Himik]

Ацетилен и водород это конечно интересно. Но уважаемые господа, судить о наличии или отсутствии жизни лишь по этим двум веществам, я думаю (как химик), глупо и безсмысленно!
Возникает вполне обоснованое желание более детально узнать органический состав Титана (причем самое интересное - соединения содержащие азот и кислород, для начала).

Из того что я нашел:  диацетилен, метилацетилен, цианоацетилен, ацетилен, углекислый газ, угарный газ, циан, может сварится интересная органическая каша (особенно если добавить туда воду и аммиак). Но температура этому никак не способствует Возможно катализ металлами

И кстати, ацетилен в условиях Титана - кристаллическое вещество с Тпл = -80^о С, а это на сотню выше чем на Титане.

[Combinator]

Тоже может быть до едреней фени абиогенных механизмов.

Например?

Чтоб и официально признали - нужны однозначные доказательства. А так меж собой - были СКЛОННЫ верить.

Может, конечно, у Вас есть свои источники информации, я про это ничего не знаю. А по факту вот уже почти 35 лет как больше ни одной экспедиции на Марс с оборудованем для поиска жизни НАСА не снарядило, что, согласитесь, несколько странно, если в НАСА действительно были склонны верить, что она там есть.

Но сейчас некоторые учёные считают,

Британские?
С "некоторых" спрос-то какой? Пусть считают что захотят...

Нет, немецкие и американские, см:
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0610/0610093.pdf

Снижать температуру замерзания раствора (внутриклеточной среды. скажем так) там будут уже просто соли, которых очень много на поверхности. Так что никаких пероксидов не надо.
Далее, перекись водорода имеет почти такую же Т замерзания, что и вода. А пероксиды металлов - все подряд сильные окислители, вплоть до реакций с углекислым газом Так что точно, британские

Смесь примерно равных долей перекиси водорода и воды имеет точку замерзания ниже -50С.
По поводу сильных окислителей - жить захочешь, приспособишься! Кислород на что сильный окислитель, но к нему ведь земные организмы приспособились.

[Himik]

И вот еще, совсем забыл: водород реагирует с азотом (основным компонентом атмосферы Титана).
3H₂ + N₂ = 2NH₃
Реакция равновесная, и чем ниже температура, тем сильнее равновесие сдвигается в сторону образования аммиака.
Конечно при столь низких температурах скорость реакции крайне мала, но на протяжении длительного времени может связывать свободный водород.

[Combinator]

Возможно катализ металлами

Про эту возможность в пресс-релизе НАСА упоминается, но пока, на сколько я понимаю, никто достойного кандидата, способного без помощи биологических ферментов катализировать такую реакцию при соответствующих температурах, предложить не смог...


 

[Himik]

Возможно катализ металлами

Про эту возможность в пресс-релизе НАСА упоминается, но пока, на сколько я понимаю, никто достойного кандидата, способного без помощи биологических ферментов катализировать такую реакцию при соответствующих температурах, предложить не смог...


 

А много ли вы видели органических реакций при столь низких температурах? Лично я видел -100 С, и то таких реакций единицы. В основном -78, а это очень горяче для Титана.

Тут надо либо более детальные иследавания состова, либо воспроизведение условий Титана в лаборатории. Иначе все предположения ничего не будут стоить.

[andу]

А много ли вы видели органических реакций при столь низких температурах?

Видимо прикладное значение таких реакций столь же низко, как и температура. Соответственно и исследований на эту тему немного. Теперь вот интерес проявился. Академический.

[Himik]

Видимо прикладное значение таких реакций столь же низко, как и температура. Соответственно и исследований на эту тему немного.

Совершенно верно )

[Combinator]

А много ли вы видели органических реакций при столь низких температурах? Лично я видел -100 С, и то таких реакций единицы. В основном -78, а это очень горяче для Титана.

Тут надо либо более детальные иследавания состова, либо воспроизведение условий Титана в лаборатории. Иначе все предположения ничего не будут стоить.

В принципе, есть специальный раздел химии, занимающийся реакциями при сверхрнизких температурах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F