Так ли просты метеориты?

[Крупин]

Вики просто цитирует _общепринятую_ точку зрения на тот или иной вопрос. В русской вики фактически правилами запрещено излагать собственное или оригинальное мнение. Она этим качественно отличается от англоязычной.

      А что значит «общепринятая точка зрения» применительно к вопросу, который ещё не решён? В этой теме были упомянуты 3 таких точки, каждая из которых отражает воззрение какой-то «партии».
      Специалистам по ядерной физике и химии изотопов роднее версия о рождении экзотических изотопов в глубинах массивных звёзд. И они правы, что только там высокие плотность, температура и поток нейтронов позволяют произвести их в достаточном количестве.
       Астрофизики, специализирующиеся на облаках, космической плазме, звездообразовании и взрывах сверхновых звёзд более склоняются к версии происхождения аномалий всё-таки в оболочках звёзд или вблизи звёзд и 2плавном» выносе изотопов в более холодное место.
       А для масс проще и удобнее донести «общепринятую» точку зрения, которую можно попроще изложить и чтоб вопросов меньше задавали.

[thirtyseconds]

Общепринятая, как я понимаю, наиболее распространенная (с учетом конечно также соответствия другим правилам). Вот если вы, например, захотите изложить свою версию по теме, то ее откатят практически моментально, независимо от качества аргументированности - потому что там запрещено публиковать "оригинальные исследования"

И именно это, на мой взгляд, придает ей действительно статус энциклопедии, а не помойки из кучи мнений, до которых никому нет дела.

[StAlex]

В этой теме были упомянуты 3 таких точки, каждая из которых отражает воззрение какой-то «партии».
      Специалистам по ядерной физике и химии изотопов роднее версия{...}
      Астрофизики, специализирующиеся на облаках, космической плазме, звездообразовании и взрывах сверхновых звёзд более склоняются {...}
      А для масс проще и удобнее {...}

Позволю себе вольность добавить и четвертый "способ", как разновидность второго:
побочный эффект механизма "горячего"  планетообразования.
Глядя на плоды работы обсерваторий SOHO и STEREO, особенно в ключе события этого месяца(напомню - третьего января была фотосессия погибающей кометы, если не ошибаюсь, самой крупной за время наблюдений), небеспочвенны мысли об отрыве частей солнечной оболочки при контактах с нечастыми(число лет солнцу поделить на число планет СС), но особо крупными кометами.

[Крупин]

Позволю себе вольность добавить и четвертый "способ", как разновидность второго:

Ну тогда это будет 5-й вариант (4-й - теория Оливера Мануэля о предшествующем взрыве Солнца как Сверхновой).

[Крупин]

Общепринятая, как я понимаю, наиболее распространенная (с учетом конечно также соответствия другим правилам). Вот если вы, например, захотите изложить свою версию по теме, то ее откатят практически моментально, независимо от качества аргументированности - потому что там запрещено публиковать "оригинальные исследования"

И именно это, на мой взгляд, придает ей действительно статус энциклопедии, а не помойки из кучи мнений, до которых никому нет дела.

Я, вроде бы, вовсе не противник Википедии, как и, скажем, телевидения. Да, это необходимые предельно популярные средства массовой информации, дающие первичные полезные сведения даже домохозяйке. Но есть вещи, которые невозможно объяснить «на пальцах» несведущему человеку. И в этом случае наиболее популярной и «общепринятой» становится та точка зрения, которую можно объяснить попроще и без проблем. Например, по общепринятой точке зрения Фобос и Деймос являются безусловно захваченными спутниками, хотя для хорошего специалиста по небесной механике такая версия ни в какие ворота не лезет.

[thirtyseconds]

Мне кажется что труд участников вложенный в вики, достоин большего чем упоминание в одной строке с телевидением для домохозяек. Мне это кажется, очевидно К примеру 90% всех вопросов этого раздела форума имеют верные ответы в вики. Для "горизонтов" тоже самое можно сказать наверно о половине вопросов.
А если воспользоваться ссылками, которые даются в конце статей, то содержание форума покрывается целиком за исключением, наверно, какой-то крайней специфики.

Относительно Марса и Фобоса, это на самом деле ваше оригинальное мнение, в терминологии "вики". Потому что если вики говорила бы о захвате Марсом своих спутников (чего она кстати вроде бы не делает), то ее мнение совпадало бы с изложенным, к примеру, на астронете. Этот источник безусловно выигрывает по авторитетности у безымянных "хороших" специалистов по небесной механике...
Ситуация может измениться, если вы, к примеру, дадите ссылки на какие-то известные работы, статьи. Тогда, если ситуация настолько проста как вы говорите (что "хорошему" специалисту все понятно), то в соответствующие статьи будут внесены изменения...

[Крупин]

Мне кажется что труд участников вложенный в вики, достоин большего чем упоминание в одной строке с телевидением для домохозяек. Мне это кажется, очевидно

Это безусловно так, Википедия – великое дело. И я, конечно, умышленно несколько перегнул. Но вот такие порой она откалывает номера (речь о Сверхновой SN 2006X ещё будет). Приведу цитату из сайта http://ru.wikipedia.org/wiki/SN_2006X

Подробное изучение морфологии светового эха сверхновой показало,[4] что, скорее всего, недалеко от неё находился крупный околозвёздный объект. Он должен был находиться на расстоянии около 26 парсек от эпицентра взрыва, и, хотя, ударная волна, достигшая его, была колоссальной мощности, данные говорят о том, что он выжил.

Так что, всякий, самый распрекрасный инструмент служит для своей цели. И безоговорочно доверять Вики отнюдь не следует.

[thirtyseconds]

Трудности перевода... Это из аннотации препринта на архив.орг...

[Крупин]

          Скажу ещё пару слов по поводу «общепринятой» версии. Это просто благопристойная отмазка, порождённая тщетой полувековых усилий, которая прокатывает формально абстрактно, без учёта всякой конкретики и цифири на уровне чистой беллетристики. Дескать, за миллиарды лет космических скитаний в безбрежных пространствах Галактики пылинки из-за облучения космическими лучами вполне могли накопить изрядное количество экзотического неона. Однако, почему в таком случае, неон обнаруживается далеко не посеместно, а весьма избирательно, в немногих минералах?

          Принятие такой позиции здорово облегчает жизнь, избавляя от лишних проблем. Но хорошо ли поступает сыщик, игнорируя случайную деталь, не вписывающуюся в удобную генеральную версию?

          Сейчас множество всевозможных аномалий объясняется различным образом. Например, все 4 «коренных» аномалии – ксеноновая, неоновая, кислородная, алюминиевая объясняются каждая своим специфическим способом. Между тем, реально, многие аномалии присутствуют в одних и тех же материалах. Так в микрокристалликах алмаза присутствуют и ксеноновая и неоновая аномалии, что позволяет предположить, что многие аномалии имеют единое происхождение.

          Вот например, две аномалии – неоновая и ксеноновая (неон-22 и ксенон-129). И здесь и там благородные газы, образующиеся сходным образом. Неон-22 образуется из натрия-22, а ксенон-129 из йода-129. Общность происхождения. Однако, какая колоссальная разница в периодах полураспада (17 млн. лет для йода-129 и 2,7 года для натрия 22). И из-за этого объяснения аномалий разные (при том, что, скажем в алмазах присутствуют и неон-22 и ксенон-129).

          Наконец, у "общепринятой" версии есть серьёзная проблема с обоснованием избирательного производства именно неона-22 без неона-20, который вдесятеро более распространён (ведь вета-распад натрия-22 уже не проходит). Нужно привести конкретную ядерную реакцию с космическими лучами (или цикл реакций), приводящих к такому результату.

          Итак, рассмотрев все имеющиеся варианты объяснения изотопной аномалии неон-E, можно заключить, что все они неудовлетворительны. Поэтому имеет смысл поискать другие объяснения.

[Крупин]

          Авторский вариант кажется экзотическим лишь потому, что никого серьёзно не интересовала судьба второго компонента при взрыве Сверхновой типа 1a. Между тем ничего столь уж экзотического в нём нет. Сам механизм таков, что звезда напарница в момент взрыва стопроцентно находится в стадии Красного Гиганта - (КГ) – огромного газового шара, целиком заполняющего полость Роша. Кинетической энергии конусного фрагмента оболочки Сверхновой более чем достаточно, чтобы вырвать изрядный кусок КГ. В то же время, поскольку вырванный кусок КГ в десятки раз массивнее конусного выброса Сверхновой, и нужно ещё преодолеть силу гравитации ядра, смесь Сверхновой и КГ движется с относительно низкой скоростью.

         Что касается облака, то в момент взрыва КГ экранирует его от мощной световой вспышки, не давая слишком перегреваться. А более массивная, но медленная струя глубоко вминается в облако, сжимая его и инициируя процесс звездообразования. Причём в начальный момент в зоне звездообразования создаётся локальная область с аномальным изотопным и химическим составом (преобладанием углерода над кислородом, характерном для оболочки Красного Гиганта.

         И такой сценарий имеет шанс успешно объяснить не только неоновую аномалию, но и целый ряд других – ксеноновую, алюминиевую, кислородную.

[Крупин]

Интересная заметка о структуре первичных метеоритов
http://science.compulenta.ru/602484/

[Крупин]

Ещё одно свидетельство о механизме сверхновых 1a: http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2011/04/27/438296

[Dem]

     Помыслим немного логически как можно согласовать следующие противоречивые факты:
Из-за очень короткого периода полураспада изотоп ²²Na, по видимому, может быть произведен только в недрах массивной звезды и извлечен взрывом Сверхновой.

вообще, не обязательно. Ещё он может образовываться из ²⁶Al под мощным протонным потоком. Т.е. сверхновая опять же нужна, но не обязательно сильно рядом.

А почему протопланетный диск сверхновая обязательно сдует? А если он ребром к ней повёрнут?

[Крупин]

     Помыслим немного логически как можно согласовать следующие противоречивые факты:
Из-за очень короткого периода полураспада изотоп ²²Na, по видимому, может быть произведен только в недрах массивной звезды и извлечен взрывом Сверхновой.

вообще, не обязательно. Ещё он может образовываться из ²⁶Al под мощным протонным потоком. Т.е. сверхновая опять же нужна, но не обязательно сильно рядом.

А почему протопланетный диск сверхновая обязательно сдует? А если он ребром к ней повёрнут?

    При столь малом периоде полураспада (всего около трёх лет!) процесс синтеза должен идти исключительно быстро, что возможно лишь в недрах массивной звезды на поздней стадии. Иначе, как в задаче "в одну трубу вливается - в другую выливается тысячекратно быстрей" практически весь синтезированный натрий-22 неминуемо распадётся.

    Навряд ли диск уцелеет даже если ребром - случай к тому же невероятнейший. Но даже если бы и уцелел - это проблему бы не решало. Допустим, таковое случилось - рядом взорвалась Сверхновая, когда планетное строительство было в самом разгаре. Мелкая пыль испарилась, а остались более крупные конденсации. Тогда свежесинтезированными изотопами загрязнился бы газ и пылевые пары. Позже из них сформировались бы аномальные метеориты, в то время как ранние были бы изотопно нормальными. На деле всё наоборот - аномальны первичные метеориты.

    Есть и другие проблемы, нерешаемые при подобном сценарии например - несоответствие времён синтеза разных аномалий, требующее участия нескольких Сверхновых. Что они все с ребра взрывались?

[astepanov]

Позвольте, господа, вклиниться чайнику и немного отклониться от основного русла обсуждения. Недавно был в геолого-минералогическом музее (не путать с кожно-венерологическим). Там - изрядная коллекция метеоритов, в том числе с протравленными шлифами. Железо-никелевый сплав плохо кристаллизуется, собственно, это во многом и определяет механические свойства нержавейки. А на шлифах - огромные кристаллы, что, вероятно, свидетельствует о чрезвычайно длительной кристаллизации из расплава. Разделение силикатной и металлической составляющей говорит о том, что остывание шло в телах приличной массы с немалой (какой? не могу даже гадать) силой тяжести. Выходит, первичного мелкодисперсного материала в ближней окрестности Солнца не осталось, а только осколки массивных тел? Или я не прав?

[Бородатый Кабан]

Недавно был в геолого-минералогическом музее (не путать с кожно-венерологическим).

Поаккуратнее с таким юмором, коллега. Ежели Вы адресуете свой вопрос компетентным людям и надеетесь, что они отнесутся к нему серьёзно, будьте уверены, что они в состоянии отличить одно от другого.

[Крупин]

Позвольте, господа, вклиниться чайнику и немного отклониться от основного русла обсуждения. Недавно был в геолого-минералогическом музее (не путать с кожно-венерологическим). Там - изрядная коллекция метеоритов, в том числе с протравленными шлифами. Железо-никелевый сплав плохо кристаллизуется, собственно, это во многом и определяет механические свойства нержавейки. А на шлифах - огромные кристаллы, что, вероятно, свидетельствует о чрезвычайно длительной кристаллизации из расплава. Разделение силикатной и металлической составляющей говорит о том, что остывание шло в телах приличной массы с немалой (какой? не могу даже гадать) силой тяжести. Выходит, первичного мелкодисперсного материала в ближней окрестности Солнца не осталось, а только осколки массивных тел? Или я не прав?

    Примерно так и считается. Метеоритное жедлезо является композицией камасита и тэнита. По расчётам такая кристаллическая структура должна была образоваться при очень медленном остывании расплава в течении миллионов лет. Но прежде это железо должно было отделиться от каменистых веществ.
    Представляется вполне очевидным,, что процессы дифференциации (разделения), дальнейшей переплавки и кристаллизации проходили в недрах достаточно массивных тел в условиях высокой температуры и достаточно сильной гравитации (слишком мелкие тела не могут сильно нагреться до расплавления железа и гравитация их незначительна, чтобы расплавленное железо опустилось в ядро, а камень всплыл наружу).

[Крупин]

    Железные метеориты, так же как и каменные метеориты-ахондриты - продукты переплавки вещества в достаточно крупных первичных астероидах. И эта переплавка стёрла начисто всякие изотопные аномалии, так что именно к этой теме железные метеориты имеют малое отношение. Изотопные разнообразия хорошо зафиксировались главным образом в самых первичных малых астероидах-планетезималях не подвергшихся разогреву и дифференциации. Однако, поиск таких аномалий начался именно с размышлений о железных метеоритах.

    Считается, что железные метеориты образовались при дроблении в результате столкновений тел диаметром в пару сотен километров. Их гравитация достаточна для того, чтобы расплавленное железо осело внутрь под действием тяжести. Но было затруднение в ответе на вопрос какая причина так сильно разогрела внутренность этих тел, чтобы они расплавились. На первый взгляд ответ очевиден. Это та же самая радиация, которая разогрела земные недра. Но это поверхностный ответ.

    С уменьшением диаметра тела, скажем, вдвое его площадь поверхности уменьшается в четые реза, а объём в восемь раз. А значит выработка радиоактивного тепла уменьшается чересчёр сильно - в восьмеро, тогда как площадь теплоотвода лишь вчетверо. Хорошо известно, что на севере выживают более крупные животные, у которых соотношение объёма (а следовательно, массы) к площади поверхности тела больше. Примерно то же и с плавкой астероидов. При такой же интенсивности радиационного разогрева (на единицу массы), что и для Земли астероиды не смогли бы разогреться до плавления из-за сильного (относительного) теплоотвода.

[Михаил l]

По моему, Вы не поняли сути проблемы и, соответственно, не ответили ни на один вопрос. Поэтому повторю формулировку более подробно:
            Имеется хорошо перемешанное (гомогенизированное) газо-пылевое облако, массой в десятки-сотни солнечных масс, в котором еще не началось (или только-только началось) звездообразование.
 Сравнительно недалеко от этого облака взорвалась Сверхновая, расширяющаяся оболочка которой движется со скоростью 1000-10 000 км/с (подчеркну, километров, а не метров!)
 
           1.   Вопрос первый, общий для всех изотонных аномалий, порожденных Сверхновыми:
 Каким образом в газо-пылевое облако попадает большое количество вещества Сверхновой, при условии что облако не разрушается. Ведь если Сверхновая взорвется слишком близко, она рассеет облако, а если далеко – впрыснется слишком мало материала, чтобы его можно было обнаружить.

А почему Вы не рассматриваете самый обычный вариант, по которому обычно поступает межзвездное вещество в Солнечную систему: 
- плазма сверхновой остывает, конденсируется, "летает" в межзвездном пространстве миллиарды лет, увеличивая свой размер, и в виде кометы попадает в гравитационную яму Солнца, где сбрасывает все налипшее вещество (газы) за миллиарды лет в виде хвоста кометы, "падает" на Землю и как метеорит затем исследуется.