Время разума

[AGP]

Совеетую прочитать http://www.ussr.to/All/ideyaru/comment/parchom.htm

[bob]

Кстати, никем сурьезно не рассматривалась возможность происхождения человека в результате латентной вирусной инфекции, поражающей ЦНС. Вирус бешенства может ассоциироваться в геном и не привести к летальному исходу конкретную особь приматов. Со временем, это приведет к формированию из нормальных обезьян устойчивового фенотипа, знакомого нам по уличной толпе, или стаду бешеных павианов. разовьется вид, способный справиться не только с другими, но и с собой.

[servol]

Довольно далеко мы отклонились от изначального вопроса  

Действительно... Постараюсь больше не "отклонять"  

[Павел Фоменко]

Ничего невозможного нет  

http://www.korrespondent.net/main/105297/

[Павел Фоменко]

Очень забавный и темный рассказ

http://metamal.com/txts/matrix

[servol]

Очень забавный и темный рассказ
http://metamal.com/txts/matrix

Ну, чего ж тут тёмного. Вполне в тему.
И всё же... Допустим, мы создали специализированную вычислительную систему (СВС), моделирующую работу мозга. Допустим, мы смогли неразрушающими (или даже разрушающими) методами скопировать всю информацию из мозга, соответствующую знаниям, воспоминаниям и опыту некоторого конкретного человека. Допустим даже, что эта СВС прошла все известные тесты на интеллект (начиная с Тьюринга, и кончая "Акрополем" ).
Можно ли считать эту СВС личностью? По определению личность уникальна. В нашем случае копируя "73 CD" в СВС мы можем получить любое количество клонов. Очевидно, они уже не подпадают под определение личности, так как не являются уникальными.
Способна ли эта СВС развиваться, т.е. получать, осмысливать (обрабатывать), применять информацию для получения повых знаний? Будут ли клонированные "личности" развиваться разными путями и станут ли спустя какое-то время их свойства различными?
Впрочем, стоп. Мы перешли к обсуждению возможностей ЭВМ, а не мозга.
Побробуем рассмотреть вопрос с другой точки зрения.
Совершенно очевидно, что принципы работы мозга имеют мало общего (если имеют вообще) с принципами работы компьютера. Компьютер, вернее, программа, заложенная в компьютер, работает по раз и навсегда заложенному алгоритму. Даже самоубучающаяся программа использует лишь заложенные в неё алгоритмы и "базы знаний", и принципиально не может "прыгнуть выше головы". Мозг же способен "генерировать" оригинальные, нешаблонные идеи, которые преобразуются в алгоритмы, а затем уже эти алгоритмы могут привести (и приводят) к структурным изменениям мозга. Это одна сторона.
С другой стороны, практически все задачи, возникающие в жизни, относятся в классу т.н. некорректно поставленных задач с ограниченными ресурсами и антагонистическими критериями выбора. И решаться они должны ex tempore, иначе их решение уже никому не понадобится.   Их строгое решение достигается перебором вариантов. Даже если все атомы Вселенной превратить в компьютеры, то за всё время существования Вселенной эта Супер Вычислительная система не сможет строго решить "задачу жизни" одного человека. Человеческий же мозг "решает" параллельно множество задач как внутри собственной системы, так и при взаимодействии её с окружающей средой и другими "системами"-людьми. Не говоря уже о решении "творческих" задач, и задач "для души", чем не занимается ни один компьютер. При этом явно используются не переборные алгоритмы, вернее, дерево перебора очень сильно ограничивается, что позволяет получать решения in real time и не всегда неверные.
Ещё интересный вопрос. В этом рассказе (как, впрочем, и в других произведениях на эту тему) этот искуственный мозг осознаёт себя личностью. Может ли быть личность без души? Можно ли смоделировать душу с помощью ЭВМ? Как смоделировать то, что не известно. Ведь к душе нельзя подойти даже как к чёрному ящику. Какие параметры её описывают?
Очень хотелось бы получить ответы хотя бы на часть этих вопросов. А сколько их ещё осталость незаданных...

[Maxxoft]

SerVol, я согласен с Вами, но хотелось бы дополнить по некоторым пунктам...

Допустим, мы создали специализированную вычислительную систему (СВС), моделирующую работу мозга. Допустим, мы смогли неразрушающими (или даже разрушающими) методами скопировать всю информацию из мозга, соответствующую знаниям, воспоминаниям и опыту некоторого конкретного человека. Допустим даже, что эта СВС прошла все известные тесты на интеллект (начиная с Тьюринга, и кончая "Акрополем"  ).

Создать СВС моделирующую работу МОЗГА с помощью ЭВМ, имхо, невозможно в силу следующих причин:
1. МОЗГ не может существовать в отрыве от всего организма - в нем есть центры получения информации от различных органов, их управления, диагностики и т.п.
Я читал об опытах (за достоверность не ручаюсь), когда человека помещали в условия, когда все его органы чувств не передавали мозгу никакой информации - темнота, невесомость, тишина, жидкая среда с Т = Т тела и т.д. так вот в этом случае мыслительная деятельность мозга замедляется (атрофируется) и мозг в достаточно короткое время умирает.
Таким образом данная СВС не будет моделью МОЗГА, а будет чем-то вроде ИИ.
2. В самом названии CВC и ЭВМ заложена невозможность моделирования МОЗГА с их помощью. Работа МОЗГа это не вычисления!
3. МОЗГ, вернее та его часть, которая отвечает за анализ ситуации и принятие решений должна непрерывно (real time) получать информацию о текущей ситуации.

Ещё интересный вопрос. В этом рассказе (как, впрочем, и в других произведениях на эту тему) этот искуственный мозг осознаёт себя личностью. Может ли быть личность без души? Можно ли смоделировать душу с помощью ЭВМ? Как смоделировать то, что не известно. Ведь к душе нельзя подойти даже как к чёрному ящику. Какие параметры её описывают?

Во-первых что такое душа? Определения нет, вернее каждый понимает по-своему. Единственный параметр, который ее описывает -  душа это часть ЖИВОГО существа.
"Смоделировать" ее так же как и человеческий мозг можно ТОЛЬКО с помощью всем известного акта.

[servol]

MaxxSoft! Очень занятная ситуация, Вы пытаетесь убедить меня в том, и объяснить мне то, о чём я сам пишу уже на нескольких страницах!
Впрочем, есть нюансы...

Создать СВС моделирующую работу МОЗГА с помощью ЭВМ, имхо, невозможно в силу следующих причин:
1. МОЗГ не может существовать в отрыве от всего организма - в нем есть центры получения информации от различных органов, их управления, диагностики и т.п.
2. В самом названии CВC и ЭВМ заложена невозможность моделирования МОЗГА с их помощью. Работа МОЗГа это не вычисления!
... Таким образом данная СВС не будет моделью МОЗГА, а будет чем-то вроде ИИ.
3. МОЗГ, вернее та его часть, которая отвечает за анализ ситуации и принятие решений должна непрерывно (real time) получать информацию о текущей ситуации.

У нас речь шла о невозможности создания искусственного мозга путём "механического копирования" или "электронного (или нейронного) протезирования". Вы путаете модель мозга и собственно мозг. Проблемы, о которых Вы говорите, как раз не являются принципиальными, если речь идёт именно о создании модели мозга вне человека, а не протеза мозга для (живого?) человека.
А в приведённом выше рассказе, собственно, и говорится об ИИ - и ни о чём больше.

Я читал об опытах (за достоверность не ручаюсь), когда человека помещали в условия, когда все его органы чувств не передавали мозгу никакой информации - темнота, невесомость, тишина, жидкая среда с Т = Т тела и т.д. так вот в этом случае мыслительная деятельность мозга замедляется (атрофируется) и мозг в достаточно короткое время умирает.

Не совсем так. При изоляции мозга наступает т.н. сенсорный голод и он засыпает, но отнюдь не умирает. Никакие атрофические явления также не наблюдаются. Впрочем, мне не известно, проводились ли такие длительные эксперименты (скажем, несколько месяцев).

Во-первых что такое душа? Определения нет, вернее каждый понимает по-своему. Единственный параметр, который ее описывает -  душа это часть ЖИВОГО существа.
"Смоделировать" ее так же как и человеческий мозг можно ТОЛЬКО с помощью всем известного акта.

Опять не совсем так. Под "душой" мы понимаем некую сущность, которая кучке каким-то образом структурированной материи придаёт множество всяких способностей, в том числе и мыслительных.
А акт, о котором Вы говорите, является не моделированием, а творением.  

[Павел Фоменко]

Я совершенно согласен с тем, что мозг должен получать множество сигналов и изнутри тела и снаружи. Эта информация будет "раскачивать" мозг, выводить его из сонного самосозерцания.
Причем должна поступать информация, которая соответствует НАШИМ физическим законам. То есть для моделирования разума на компьютере нужно так же моделировать мозгу Мир для него.
Но на первых порах (при протезировании) можно и даже нужно использовать рецепторы человеческого тела.

[Павел Фоменко]

Продолжая тему, хотел бы предложить для прочтения статью http://ai.obrazec.ru/xxi.html
Интересно, и даже не ожидал, что прочту что-то новое для себя в этом направлении.

[Павел Фоменко]

Ну вот. Почти год прошол со времени последней записи...
Улыбаюсь с последнего поста - не ожидал, видите ли, узнать что-то новое. Ох, сколько нового УЖЕ узнал насчет Исскуственного Интеллекта и сколько еще предстоит.
Извините други, что для меня астрономия временно отошла на второй план, но очень уж интересен вопрос!
Люди шевелятся, обсуждают, ссорятся и делаю, делают...
Не ради рекламы, но приглашаю собеседников на Мембрана.ру - обсудим!
Всем удачи! 

[КотКот_]

Эта тема всплыла совершенно непонятно откуда....

[alex_semenov]

Эта тема всплыла совершенно непонятно откуда....

Действительно...

Но если и есть смысл перенести мой разговор с Ганс2 о копируемости  души и виртуальных реальностях из неудачно выбранной для этого темы, то переносить только сюда. Хотя для астрофорума это очень странная тема вообще.

Прежде всего по возникшему здесь когда-то спроу.
У Гарри Гаррисона (фантаста) и Маврина Минского (апостол ИИ) есть целая повесть "Выбор по Тьюрингу"
http://lib.sarbc.ru/koi/GARRISON/turing.txt
Здесь главному герою-гению, который пострадал в результате теракта, протезируется мозг.  Я до конца не дочитал. Все что авторы преподносили в нем как нечто новое и будоражащее воображение, мне показалось банальным и скучным. "Ниосилил"... Но роман рекомендую – консистенция чаяний правоверного ИИ. Да и будущее в стиле 70-х... Прекрасное нереальне. Кто хочет – почитайте.

О возникшем здесь споре.

1. Мозг как черный ящик действительно бессмысленно моделировать. Впрочем как и пытаться упростить отдельный нейрон. Не потому что это невозможно, а потому что надо знать какой нейрон как упрощать. Нужно разбираться в тех принципах, которые заложены в  работа нашего мозга сверху в низ (по всей иерархии). Я понимаю, всем хочется побыстрей сошлифовать у этой микросхемки "крышку" нафик и срисовать бездумно машинку на другой носитель не мудрствуя лукаво над идеями которые заложены в этот сомн дорожек и переключателей.
Понимаю - двойная выгода! Во-первых, не надо разбираться в устройстве собственной душеньки. Ведь в процессе такого анализа много что может обесценится. Во-вторых усилий много вроде не требуется. Так, "навпростець" – короче...
Но... Не выйдет...

2. Повисший и наклевывающийся с Ганс2 споре о природе человеческой души (цифровая- аналоговая) здесь тоже всплывает. Он постоянно всплывает.
Ганс. Если душа не есть цифровой объект, то в топку весь ИИ. Нихрена ни у кого не получится ни с его моделированием в другой форме, ни с переносом, ни с копированием. И у последователей Пенроуза – в первую очередь (хотя большинство его "последователей" - сторонники идеи "не трогать святого!").
Только цифровой объект:

1 Отделяем (независим) от носителя. Цепочка символов 0101000110 есть одна и та же цепочка символов, что на дискете (в виде ориентации магнитных диполей) что на СD (в виде пузырьков в прознанном слое) что на флеш-карте (в виде накопленных в пэ-эн слоях зарядов).

2. Только цифровой объект копируем, переносим НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - может быть самоидентичен (в состоянии задать себе дурацкий вопрос "Я лгу?"). 2=2 возможно только в дискретном мире где два символа (буквы) при всем различии в написании есть один и тот же символ. В аналоговой реальности не существует двух одинаковых  макрообъектов (о квантовой природе пока не будем). И если разум аналоговый объект – то капец всем вашим вожделениям (где-то мелькали) на перенос, бессмертие и всякое саморазвитие.
Констатирую это вам  с мазохистским удовольствием террориста-смертника нажимающего на кнопку. Не мне, так никому!
))
Конечто эмоции не аргумент. Но все эти разговоры повторяются по сто раз. Надоели уже сил нет!
Все норовят притянуть к проблеме ИИ либо нелинейную динамику либо неизвестную физику (квантовую гравитацию например). Не мытьем так катаньем не хочет народ признавать за нейроном функцию тупого ДИСКРЕТНОГО ВЕНТИЛЯ (на самом деле комплексами нейронов ибо здесь верно выше заметили - с 50% вероятностью срабатывает каждый нейрон!!! Какие в ЗАДНИЦУ тут супервычисления внутри? Взвешенный химический ГСЧ и все! Пускай даже на детерминированном хаосе.).
Лично я считаю, что минимум половина массы моего мозга занимается дублированием функций. То есть на хорошей модели далеко не каждый нейрон надо воспроизводить! Случаи с всевозможными травмами инсультами это очень ярко подтверждают. То есть я очень серьезно допускаю что никакие супервычислительные мощности для воспроизведения моего сознания и разума не нужны. И мое сознание может быть воспроизведено уже на существующей вычислительной технике.
Но нужно понимать как все это работает.
Конечно, это – мои убеждения, которые сами по себе никуда не ведут и никого не убедят.
Ганс. Вы считаете что природа самого нейрона важна для полноценного воспроизведения сознания? Поэтому копия невозможно?
Если так, то вы абсолютно правы.
И надежных аргументов против вашей позиции у меня нет и скорей всего НИКОГДА не будет.
Но я крайне... нет КРАЙНЕ сомневаюсь в том, что природа нейрона как-то влияет на природу разума и сознания. Нейрон – это очень похабная и даже бездарная адоптация первоначальной идеи (клетка) под функцию логического вентиля. Как в той попсятине: "Я тебя слепила из того что было!"
Почитайте Лема "Гомем XIV". Старик прав!
Доказать не могу.
Но разговоры о глубинной (непостижимой, неуловимой) сложности процессов в нейроне  я давно рассматриваю как сопли, которыми  наша душонка клеит свое нежелание признавать себя цифровой системой. Сопли, которыми люди норовят приклеить свою "уникальность" к наблюдаемой нейрофизиологами фактам о работе мозга.
Конечно же  каждый нейрон не сводится к трем вентилям "И", "Или", "Нет", как полагали первоначально Питс и Мак-Калох в далеком 1943-м. Наверняка есть очень хитрые нейроны. Конечно, помимо сигналов через синапсы, нейрон принимает еще и химические команды (гормональный тонус) и там черт ногу сломает если разбираться со всем по-уму. Но если сравнить скорость реакции отдельного нейрона на ВСЕ ЭТО  и приплюсовать сюда  частотный диапазон и опять же скорость передачи импульсов по аксону – то о какой сложной модели вычислений в нейроне может идти речь? Больше байта В СЕКУНДУ по аксону же не уходит никак!
И вот тут то может всплыть вопрос о моделировании виртуальности...
Сколь бы сложно там внутри что-то не происходило, какая разница, если все это превращается в достаточно медленные судорги нервного канала?
Вы не поняли про задачу трех те. Задача трех и n-тел решается очень хорошо заменой дифуравнений n-ной степери вычислительным алгоритмом, где используется ступенчатая (разностая) модель ситуации.
Расписать как это делается?
Да. Модель "грубая".   Но если вникнуть то такие модели оказываются даже точней строгого решения (конечно если не считать анализа общих решений). Но вы не уловили самого главного.
Когда вы моделируете реальность (физическую) то погрешность предсказания (модель предсказывает одно, а происходит другое) очень важная вещь. Об этом и речь в синергетике. Отсюда и возникает динамический хаос.
Но в случае виртуальной реальности это не проблема. Там не важно что бы модель ПОЛНОСТЬЮ совпадала с оригиналом. Достаточно что бы модель показывала похожее (НЕОТЛИЧИМОЕ) поведение от оригинала.
Вы понимаете, что вы подменяете задачи?
Об этом много пишет, кстати, Дойч в "Структура реальности". Поинтересуйтесь.
Откуда вы, находясь в виртуальной реальности будете знать пролетел астероид мимо Земли или нет НА САМОМ ДЕЛЕ? У вас (в вируальности) - допустим не пролетел. Как вы поймете что вы в виртуальности?
Допустим пролетит-непролетит  зависит от массы неизмеримых аналоговых фактов. Но вы как реальный наблюдатель не можете их все учесть здесь в этой реальности, так и в виртуальной не можете. Поэтому вы не можете отличить детерминированный хаос от чистой случайности. Они для вас неотличимы в эксперименте с ВАШЕЙ реальностью хотя объективно это совершенно разные вещи. Но в задаче распознавания своего положения (Где я?) это никакой роли не играет.
Улавливаете?
Ну и последнее.
В контексте проблемы суперрабства "Технокосма". Даже если вы правы. Если виртуальность от попавшего к вам раба нельзя скрыть. Толку то? Ну знаешь ты что "в ящике"? 



Разве это сильно меняет плачевность описанного положения?
И еще.
О чистом ГСЧ.  Такие генераторы есть.
Самый яркий пример – радиоактивный распад. Да и псевдослучайные генераторы не проблема (хотя это никакая не случайность). По большому счету достаточно чтобы объем памяти псевдослучайного генератора-конечного-Y-автомата превышал объем памяти выделенной на моделирование вашей души. И вы его во веки веков не раскусите! 

[gans2]

Не могу я так связно выражать мысли. А хочется
С одной стороны непонятно , почему я против оцифровки, а с другой, я вроде за перенос разума.
Решение задачи о трех телах в виде дифуров - это не ОБЩЕЕ решение. И виртуальная реальность - он именно НЕ ОБЩАЯ. То есть опускаясь по линейке дискретности вы рано или поздно увидите "пиксели". Или порталы с локациями. Это граница. Такая же , как скорость света.
Никто не спорит, что отбросив "незначимое", мы сможем создать ячейку мира, как "настоящего". Но это будет именно ячейка. И ее границы вещественны. Клетка. Я никогда и не спорил, что Виртуал возможен, кстати.
Как жалко, что я выбросил при переезде вырезку про социализм. Очень все популярно излагалось.
У управляемой из одного центра системы есть предел сложности. Иерархические системы с авторегулированием и конкуренцией пробивают этот предел, платя за это кризисами и избыточными связями. Так что никакой там не ГСЧ. Там очень сложный самозапрограммировавшийся и отобравшийся автомат.
На мембране было про мужика, который жил без 90% мозга. Но сначала связи сформировались, а потом неиспользуемые отмерли. Но без этих 90% 10% нужных не получились бы.

Добавлено:
http://prochitano.ru/archives/511#more-511
Про ненужную часть мозга

Поэтому - не оцифровка, а тупое копирование всех связей с сохранением и нужного и не нужного. Описание и попытка дифференцировать - за пределами сложности. А простое копирование уже сиерархизировавшегося и сконкурировавшегося разума - пожалуйста.
Потому - что нет у разума единого языка - каждый разум формируется из заготовки своим языком связей. Как-то так.
То есть топологию сети и связи мы воспроизведем. Но не "оцифруем", в смысле решим уравнени разума.
Можно пренебрежительно хмыкать про разложение этой сети на простейшие элементы, но смысла этой сети постичь разложив на дифуры нельзя - предел сложности. То есть даже составив систему дифуров - решить ее не получится ни при каких вычислительных мощностях за разумное время. Именно это было в статье про социализм.
А малая частота никак не мешает решать сложные задачи. Аналоговые системы наведения первых ракет на лампах и диодах вполне соответствовали... . Цифровые системы универсальны. А аналоговые быстрее на единицу частоты и пробивают предел сложности.
Радиоактивный распад НЕ идеальный ГСЧ. Там ненулевая вероятность инициации одного распада другим.

[gans2]

Собственно вот популярно.
http://scienceblogs.com/developingintelligence/2007/03/why_the_brain_is_not_like_a_co.php
А это перевод-конспект.
http://prochitano.ru/archives/1635#more-1635
Хотел бы все 10 - не хватает знаний. :-(
Точная биологическая модель мозга должна включать 225,000,000,000,000,000 (225 миллионов миллиардов) взаимодействий между клетками разных типов.
Это не диффернцируется и не цифруется. По любому.

[gans2]

Это не диффернцируется и не цифруется. По любому.

Замоделировать можно все.Вопрос --- сколько для этого нужно вычислительных мощностей. Но и датчики случайных чисел в моделировании пригодились бы....

Я уже устал рассказывать - прогрессия! Вычислительные мощности растут в квадратичной прогрессии с увеличением числа уравнений. У моделирования ЕСТЬ предел сложности.

[gans2]

Это не диффернцируется и не цифруется. По любому.

Замоделировать можно все.Вопрос --- сколько для этого нужно вычислительных мощностей. Но и датчики случайных чисел в моделировании пригодились бы....

Я уже устал рассказывать - прогрессия! Вычислительные мощности растут в квадратичной прогрессии с увеличением числа уравнений. У моделирования ЕСТЬ предел сложности.

Нобелевку

Опубликуйте ОБЩЕЕ решение задачи о трех телах - Вам нобелевка.
Решите ПОЛНЫЙ межотраслевой баланс СССР в численном моделировании за время меньше  ... миллиона лет на ВСЕХ нынешних вычислительных мощностях - опять нобелевка. :-).
А Вы не знали?

[КотКот_]

Это не диффернцируется и не цифруется. По любому.

Замоделировать можно все.Вопрос --- сколько для этого нужно вычислительных мощностей. Но и датчики случайных чисел в моделировании пригодились бы....
А иначе --- к боговерам....

[gans2]

Опубликуйте ОБЩЕЕ решение задачи о трех телах - Вам нобелевка.
Решите ПОЛНЫЙ межотраслевой баланс СССР в численном моделировании за время меньше  ... миллиона лет на ВСЕХ нынешних вычислительных мощностях - опять нобелевка. :-).
А Вы не знали?

Бухгалтера все это на счетах считали. И ничего --- сходилось....

<удалено модератором, В.В. gans2, Вам предупреждение за грубость>
(убъю выходные, но статью найду)

[КотКот_]

Опубликуйте ОБЩЕЕ решение задачи о трех телах - Вам нобелевка.
Решите ПОЛНЫЙ межотраслевой баланс СССР в численном моделировании за время меньше  ... миллиона лет на ВСЕХ нынешних вычислительных мощностях - опять нобелевка. :-).
А Вы не знали?

Бухгалтера все это на счетах считали. И ничего --- сходилось....