Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 134515 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #280 : 03 Ноя 2009 [19:23:52] »
Невнимательно читали тред. Там высказывались интересные мысли.
 Ну например то, что термоядерный боеприпас действительно неотразим и всякие кинетичесские кунштюки годны только для близкого контакта, а рентгеновский лазер, УЖЕ ИСПЫТАННЫЙ АМЕРИКАНЦАМИ В ПРОШЛОМ ВЕКЕ, поражает любое техническое сооружение на нескольких тысячах километрах. Безатмосферные тела стерилизуются на первых десятках тысячах километров.
Но из этого следует, что основное сражение будет за источники урана и прочих делящихся веществ. Другого материала привести в действие сколь-нибудь серьезный боеприпас не заметно.

Повелители солнц и протыкатели земной коры срочно идут понимать прочитанное в учебниках. ;D
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #281 : 03 Ноя 2009 [20:01:58] »

Повелители солнц и протыкатели земной коры срочно идут понимать прочитанное в учебниках. ;D

В прошлом же веке был не только рентгеновский лазер, вплотную подошли и к тектоническому и к климатическому.  Эти громоздкие штуки только кажутся устойчивыми.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #282 : 03 Ноя 2009 [21:22:42] »

Повелители солнц и протыкатели земной коры срочно идут понимать прочитанное в учебниках. ;D

В прошлом же веке был не только рентгеновский лазер, вплотную подошли и к тектоническому и к климатическому.  Эти громоздкие штуки только кажутся устойчивыми.

Да вы што!!!
А вот говорят атланты мулдашевские так вапще Атлантиду-то потопили своими лазерами, правда?
А вот если сильно зажмурится, то все умрут, Вам так не кажется? :P
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #283 : 04 Ноя 2009 [09:00:31] »
Значит такой расклад - кто и с кем воюет прежде всего. Вроде бы никто не против, что воевать должны равные. И это равенство будет у барьера. Ведь у нас единицы в классификации Серой Зоны это пробит ли ныне известный порог, а не бесконечное пробивание всех последующих. Все равно предел будет. Даже у первой единицы.

 Итак некий разум получил сведения о том , что он имеет преимущество перед соседом и должен атаковать под угрозой потери этого преимущества. Именно так начинались все войны. И не важно был ли это преимущество действительным или мнимым, или  даже наведенным нападающему мнимой жертвой. Главное, что вторгаясь в систему атакующий имеет возможность пополнять запасы урана для запалов своего оружия в системе.
 Атака молотами обитаемого скалистого гиганта - Землеподобной планеты с атмосферой - это способ лишить противника превосходства в запасах уранидов, которые добывать при неуничтоженных трудовых ресурсах и реагентах в атмосфере гравитационно дифференцированной планеты быстрее, чем дробить, плавить и просеивать астероиды.
 Дальнейший алгоритм такой - имея контроллируемыми несколько месторождений уранидов строятся реакторы для наработки плутония(это энергетически дешевле, чем обогащать уран до оружейной концентрации). Вокруг этих реакторов возводятся верфи для маневреных боевых единиц и установок для метания кинетических боеприпасов повышеннного могущества. А дальше начинается "астероидная война" - единственное место, где можно получить сколь либо значительную защиту от кинетики и рентгенолазерных пучков - это первые метры под поверхностью астероидов. Благо этого добра в любой системе навалом.
 Так вот. Из всех этих прикидок следует, что война эта будет ОЧЕНЬ МЕДЛЕННОЙ. Гомановской. И Хозяин системы будет иметь заметное преимущество перед захватчиком. Он имеет карты всех сближений всех астероидов на ближайшие тысячу лет. Подобрать подходящее сближение с ключевой базой-источником уранидов достаточно крупного астероида и нафаршировать его заранее ударным роем кинетических молоточков с соответствующей пусковой инфраструктурой. То есть рядом с каждой ключевой точкой системы - а ими являются аномальные концентрации уранидов - по графику проходят стражи. Достаточно дождатся времени прохода и вся затея с захватом плацдарма  заканчиваается. Преобразование трети массы астероида в ударный рой не сможет отразит никакая вменяемая оборона - насыщение наступит сразу. И не надо никакого десанта. Оборудование разрушено - враг погиб.
 Итог - типичное распределение поведения хищников по территориям, когда хозяин территории всегда превосходит вторженца. Стратегий успешных несколько:
-продолжать поиски незанятых территорий или территорий, где хозяева отсутствуют по причинам не связанным с войной.
-нападать на хозяина сообща, с разных сторон одновременно,
-выявить структуру стражей и захватить их тоже (средства для этого могут стать причиной атаки).
 Еще соображение - такая бедная астероидами система, как Солнечная малопривлекательна для войны и контроля - мало укрытий. Много гравитационных ям, которые на энергетике существующей физики эксплуатировать и защищать очень трудно. Да еще в эти ямы провалились все запасы уранидов из протопланетного облака.
 Ну и напоследок - как должны выглядеть следы таких войн, если они проходили по Солнечной системе сразу после фомирования Юпитера, когда он начал перемешивать внутренний пояс на месте нынешней Земной орбиты?


« Последнее редактирование: 04 Ноя 2009 [09:56:22] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

petrowich

  • Гость
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #284 : 04 Ноя 2009 [11:16:54] »
Итак некий разум получил сведения о том , что он имеет преимущество перед соседом и должен атаковать под угрозой потери этого преимущества. Именно так начинались все войны.

А я всегда думал что из-за баб. Елены прекрасные и прочие там.

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #285 : 04 Ноя 2009 [12:54:51] »
Не мешайте деткам резвиться, "из за баб" они поймут позже, пока детские умы еще не выше чапая. ;)
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 852
  • Благодарностей: 647
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #286 : 04 Ноя 2009 [14:34:42] »
По рентгеновским лазерам.
Лучшее что я нашел на вскидку в русскоязычной сети тут:  http://www.astronet.ru/db/msg/1173134/ch2.html
Может кто предложит что-нибудь более содержательное?
Буду благодарен.
У меня дома есть книга 1986-го года. Космическое оружие: дилемма безопасности.
На Озоне: http://www./ссылка запрещена правилами форума//context/detail/id/2365810/  есть аннотация. Очень ценный раритет теперь. Но в 1987-м ее можно было найти в каждом втором сельпо. Был такой феномен. У меня в городе она была в каждом магазине. Трудно было не соблазнится.
:)
Очень ценная книга (оказывается, Хлынин ее ищет для своей библиотеки). Если без пафоса, то там собран как раз взвешенный скепсис по поводу СОИ. В том числе есть количественная оценка и рентгеновских лазеров. В целом идея все же признанна ценной (это при том, что в каждом раздели старались аргументированно опустить зарвавшуюся американскую военщину!).

Но. Давайте вернемся к первой ссылке (за неимением лучшего). Ганс, что значит: "поражает любое техническое сооружение на нескольких тысячах километрах." ?!!!
Всепробивающий снаряд? А если у нас всенесокрушимая броня?
:)
Тут нужна количественная оценка.
Плотность энергии для поражения РАКЕТЫ на начальной стадии (вот еще статья
http://www.soldiering.ru/space/usa_star_wars.php  и там схема:



Видно, что поражать рентгеновскими лазерами, как и "простыми" лазерами, собирались на начальной стадии запуска ракет, пока боеголовкам не отделилась от носителя).  10 кДж/см2 То есть эм... 100 МДж/м2 Это в 10 раз больше "нашего" знаменитого 10 МВт/м2. Помните? Это оценка-лапоть для стенок интенсивно охлаждаемой брони ТОКОМАК-а, кажется от "Факира", которую он же потом от вас и не признал. :)  Если экспозиция луча на объекте поражения 1 с то рентгеновский лазер дает десятикратное превышение этого.  Но экспозиция рентгеновского лазера (из книги) 1 нс. Пиковая мощность в миллиард раз больше. Это само по себе ничего не говорит. Короткий импульс мегаваттного (в пике) школьного лазера вы даже не почувствуете если подставите руку.  Но здесь мы имеем действительно мощный энергетический удар. Тут все происходит быстро и прежде чем что-то расплавится оно скорей всего сломается.
Рентген чем хорош?
Любой металл, керамика, вообще материал для него почти АЧТ (абсолютно черное тело). То есть идет 100% поглощение поступившей энергии. Но все равно НА БОЛЬШУЮ ГЛУБИНУ в металле, например, он не пройдет. Весь эффект будет на поверхности.
Утверждать что на 1000 км  рентгеновский лазер разрушит любое техническое сооружение обрушив  100 МДж на м2... Гм...
Да. Много. Если пересчитать в тротил (4.2 МДж на кг) то получается на м2  приходится 23 кг тротила.
Но согласитесь, этого не достаточно, чтобы разрушить... эм... любое техническое сооружение. Скажем, бетонному бункеру с метровой стеной ваш лазер будет как с гуся вода. Как впрочем и броне какого-нибудь Ямато (линкора).
Но соглашусь вот  с чем. Атакующий космический корабль при всем желании защитить броней от такой напасти (пускай даже теневой) будет КРАЙНЕ сложно. И нерационально.
Но у вашего чуда оружия есть очень большой минус.
Что из себя сее представляет?


 

Это девайс массой не менее тонны (а скорей 10). Длинна струн (по 0.1 мм диаметром) 7-10 метров. Указанная в статье цифра кпд 10% явно завышена. В книге идет речь о максимум 2%
Такой лазер, фактически, своего рода линза, фокусирующая очень небольшую (думаю меньше 1%) энергии ядерного взрыва в направленный пучок рентгена.
То есть это одноразовая  ядерная хлопушка, которую прежде чем подорвать надо вывести подальше от своих рядов и там прицелившись, жахнуть...
У Рональда Рейгена все это шло баш на баш.  Рентгеновский лазер (ядерная бомба 400 Кт) поражал поднимающуюся над горизонтом советскую ядерную ракету с теми же примерно килотоннами.
Да, возможно один выстрел мог поразить несколько (10?) поднимающихся ракет, если каждую струну или группу струн нацеливать отдельно. Но это же надо подловить момент!
В случае ядерной войны (когда ракеты запускаются почти одновременно) это можно. Но не во всех же случаях!
Вы знаете как СССР планировал с этим бороться? Запускать ложные ракеты. Там же (в дилемме беозопасности) был проделан анализ, который показывал, что если США развернут СОИ, то СССР выходит из договоров (в том числе и ПРО-72) и с куда меньшими затратами ОБЕЗВРЕЖИВАЕТ всю дорогущую американскую систему. То есть ракеты ПРОЙДУТ НАСКВОЗЬ.
Самый большой минус рентгеновского лазера – цена. Вы не сможете долго охранять ваш объект (скажем Луну или Цереру) таким оружием. Атакующие направляют на вас армаду болванок, которые к тому же разделяются на ложные цели. Кстати, ложные цели (баллоны) при попадании в атмосферу сгорают или отстают. В космосе ложная цель (надувная болванка) будет двигаться так же как и ударная цель до самого конца (если так не тормозит). То есть атакующий противник ваши суперлазеры (я согласен оружие крутое) просто завалит целями.
Ну и кроме того. Ядерное оружие – удовольствие очень дорогое. Именно в силу дороговизны (редкости) тяжелых элементов. Это для наших саморепликаторов те самые "витамины", которые, например, нужны для взрывной дейтериевой энергетики в котлах вспышечного сгорания (где минимум в 100 раз а скорей в 1000 будут использоваться эффективней!). Тратить их так расточительно (в рентгеновских лазерах) – верх безумия.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #287 : 04 Ноя 2009 [14:49:38] »
http://www.tarusa.ru/~alik1/sgs/VOLUME10/NUMBER3/v10n3p5.pdf
  Дальность поражения ЯО в космосе

Лучшее и подробнейшее на русском языке про это.
И не забывайте - ракета на активном участке все еще в атмосфере. И Для гамма лазера и ядерных боеголовок противоракет это сильный ослабляющий эффект.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2009 [14:55:08] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 852
  • Благодарностей: 647
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #288 : 04 Ноя 2009 [15:07:24] »
Не мешайте деткам резвиться, "из за баб" они поймут позже, пока детские умы еще не выше чапая. ;)

А вам, я смотрю, завидно...  ;D
Видите что на песочнице написано? Мы ТУТ в войну звездную играем.
По взрослому...
А вы если хотите - присоединяйтесь.
Нет?
Берите свои куклы инопланетян и играйте в девчячи игры, в больницу, там, в магазин... в школу... но в девчячей песочнице!...
 >:(
 ;D

Зы. Вы задавали вопрос по поводу встречных микрометеоритов. Не стану я вам рассказывать как с этим бороться. Есть ряд сырых идей. Но пока это - секрет фирмы.
Здесь не то место, где это можно позитивно обсуждать. Это вообще то проблема межзвездных путешествий вообще. Не важно с какой целью. Мы здесь априори считаем что межзвездное пространство для автоматов вполне преодолимо. И если оно преодолимо, то пытаемся оценить вероятность межзвездной войны.
Преодолимо ли оно (на больших скоростях) на самом деле?
Это очень обширный вопрос. Явно не для этой темы.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #289 : 04 Ноя 2009 [17:39:53] »
Александр, с Вами по детскости только Ганс соперничать может. Вы сначала постулируете реальный мир, а потом от него сами и отказываетаесь. Откуда-то берутся несокрушимые армады, по всем параметрам не меньше, чем у защитников? При том, что ваши молоты ваще не долетели до целей, да и армада ваша, пока летела отстала в вооружениях летэдак на несколько сотен, Вы продолжаете упорно побеждать, что это как не детство в ...? Я уже писал,- "Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте"(С). Не интересно играть именно потому, что Вы себе в угоду правила от поста к посту меняете, так выигрывают дети до 6 лет, после они уже сильно хотят так-же, но начинают понимать, что правила есть правила.
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #290 : 04 Ноя 2009 [17:44:53] »
Александр, с Вами по детскости только Ганс соперничать может. Вы сначала постулируете реальный мир, а потом от него сами и отказываетаесь. Откуда-то берутся несокрушимые армады, по всем параметрам не меньше, чем у защитников? При том, что ваши молоты ваще не долетели до целей, да и армада ваша, пока летела отстала в вооружениях летэдак на несколько сотен, Вы продолжаете упорно побеждать, что это как не детство в ...? Я уже писал,- "Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте"(С). Не интересно играть именно потому, что Вы себе в угоду правила от поста к посту меняете, так выигрывают дети до 6 лет, после они уже сильно хотят так-же, но начинают понимать, что правила есть правила.

А чё сказать-то хотел, непонятно.
То что тред не прочитал, заметно, но зачем это выпячивать?
Ну ткнете его носом в правила - итак вывертыватся начнет.

Вы прохожий, странствовали, вот и странствуйте, не нравится играть - идите себе дальше, не портите воздух...
Заведите себе тред, назначте правила и разглагольствуйте.

Долго бежал, догнал и неоднократно рассказал, как Вы ему безразличны (с)  ;D
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #291 : 04 Ноя 2009 [17:52:40] »
Это "возражение по существу" :o , как и раньше? ::) ???
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн Крапивин_

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Вперед к звездам!!!
    • Сообщения от Крапивин_
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #292 : 04 Ноя 2009 [18:08:01] »
Это "возражение по существу" :o , как и раньше? ::) ???
Разговор идет давно, поэтому есть что сказать ---- говори, нет ---- проходи мимо. А сотрясение воздуха никого не волнует.... >:D >:D >:D

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #293 : 04 Ноя 2009 [18:28:14] »
Кто еще? ::) По сушеству? ??? ??? ??? Александр, вообще-то я к Вам обращался, Вы успокойте соратников, а то они себя до бана доведут... ;)
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 852
  • Благодарностей: 647
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #294 : 04 Ноя 2009 [18:29:29] »
http://www.tarusa.ru/~alik1/sgs/VOLUME10/NUMBER3/v10n3p5.pdf
  Дальность поражения ЯО в космосе
Лучшее и подробнейшее на русском языке про это.
И не забывайте - ракета на активном участке все еще в атмосфере. И Для гамма лазера и ядерных боеголовок противоракет это сильный ослабляющий эффект.
Спасибо Ганс. Очень интересная работа. Хотя самое интересное: механизм рентгеновского удара по боеголовке (атакующему объекту) остался открыт.
И тем не менее.
Общие выводы таковы:
Энергия взрыв в космосе выделяется  для грязного термояда (дейтерий-тритий):  
80% - нейтроны, 16% -свет (в основном рентген). 4%- разлетающаяся плазма.
При делении: 80% - рентген, 4% - нейтронный поток, 16% - поток плазмы.

1 МТ термоядерный заряд деформирует (слегка поджарит) ядерный заряд внутри атакуемой боеголовки потоком нейтронов на дистанции ~3,5-2,5 км.
Но для нас это ничего особо не меняет.
Нам (атакующим) просто не надо имея 30 км/с, еще и иметь ядерный девайс на борту. 1 тонная болванка несет энергию 30 тонн тротила (0.03 Кт).
Хотя для десантного корабля (который конечно же несет  ядерное топливо для торможения) это может быть болезненно...
Радиус действие рентгена  как-то смутно оценен в 3 км. Для какого заряда? Видимо для деления (хотя мегатонна делением – это очень много. Но, при желании можно добиться).
То есть космический ядерный взрыв в 1 МТ опасен для боеголовки на расстоянии 3-4 км.
Но кинетические болваники я думаю пройдут в СОТНЯХ метров без особых проблем (надо оценить). Но даже если и 3-4 км – все равно этого очень мало.
Я рассчитывал на десятки км...
Учитывая, что в НАШЕМ СЛУЧАЕ речь идет о космосе и поле боя, здесь  1000 км (минимум) в диаметре и 5 000 км (минимум) в глубину.
Зато, что радует, с "воздушными шарикам" ядерный взрыв в космосе справляется очень неплохо. Может их "полопать"  аж на 40-100 км.
:)
Но, я думаю, в нашем случае это все ерунда. "Продавцы шариков" могут их сделать и потолще и помассивней (не 1.2 кг каждый, а по 12-50 кг со спецэффектами). Система ложных целей в ЭТОЙ войне будет куда более разветвленная и замысловатая. Ложные цели будут разными. Не все они будут абсолютно ложными. Например, некоторые могут быть зондами-носителями датчиков, составляя таким образом сетчатку гигантского глаза для управляющего узла (узлов?) роя. То, что сей глаз на половину выбьют – это к середине  боя уже не будет иметь большого значения.

Что же получается? На нашем поле боя даже такая кувалда как ядерный взрыв в мегатонну не представляет какой-то серьезной угрозы? Если расстояние между элементами роя сделать по 5-10 км, махать этой кувалдой по всему что непопадя - себе дороже... Думаю.... Надо оценить...
То есть, пока есть только одна пускай и дорогая но мощная фигура. Рентгеновский лазер с мгновенной рукой  в 1000 км. Только она и царствует на нашей шахматной доске. Этакий ферзь. Все остальные фигуры куда слабее...
Предлагаю "простому" ядерному заряду с шаровым рентгеновским действием назначить обозначение "конь". Ходит через головы но недалеко (медленно доставляется в нужную часть поля боя). Десантное судно, разумеется "король" (короли). Его надо спасать всем и вся. За ним-и (и в основном за ними) охотится  "ферзь" (ферзи), на мелочь расходовать их тоже можно но жалко. На них между прочим мелоч врага тоже охотится.
Логично?
Проход "в дамки" десантных  судов - в некотором роде конец игры (условно разумеется).
Есть предложения по другим фигурам?
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #295 : 04 Ноя 2009 [19:01:24] »
Кинетические болванки вообще малоуязвимы будут. А вот всякие лазеры и рельсы - это экзотик. Хрупкие больно.

Теперь по защите. Всякий действующий в условиях рассматриваемого боя объект должен иметь броню в виде аэрогеля. Толстую и рыхлую, что бы рассеивать энергию от испарения на обшивке вражеских лучей без передачи внутрь. От кинетики, кстати такое тоже помогает лучше. При скоростях выше 3 (?) км\сек понятия брони и снаряда теряют смысл. Любой объект превращается в сжатую плазму при столкновении и роет в цели кратер. Для глубокого проникновения придется специально тормозить снаряд.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2009 [19:12:39] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 852
  • Благодарностей: 647
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #296 : 04 Ноя 2009 [19:14:45] »
Кто еще? ::) По сушеству? ??? ??? ??? Александр, вообще-то я к Вам обращался, Вы успокойте соратников, а то они себя до бана доведут... ;)

Я не могу. Я уже сколько раз пробовал. Но увы, он у нас такой...  :(
Но я могу попробовать еще...

Ганс, будте человеком, а?!
Ну зачем вам все эти наезды? Ведь неконструктивно же! Мало того что бан можно схлопотать, человек озлабится и станет невосприимчив даже к разумным аргументам!
Мы здесь что делаем? Мы пытаемся думать. Коллективно. Это куда производительней чем каждый сам себе. Этакий умственный резонатор создать. Если отражение поймано- это дает плоды. Такой эффект каждого (кто в луч попал) делает богаче. Буквально каждому - кто сколько унесет. Так зачем же еще и цапаться как сучки в стае?

Александр, с Вами по детскости только Ганс соперничать может. Вы сначала постулируете реальный мир, а потом от него сами и отказываетаесь. Откуда-то берутся несокрушимые армады, по всем параметрам не меньше, чем у защитников?

Так вы  все-таки решили в нашей песочнице поиграть?
:)
Я не настаиваю на том, что я во всех отношениях логичен. Я перешел в режим генерации идей. Мозговой атаки, так сказать.  Поэтому может быть я действительно где-то выхожу за рамки здравого смысла. Но я стараюсь все же держаться заранее заданных границ.
Мы говорим о мире 1-0-0.
То есть фактически о войне машин 1-x-x. Остальные нули говорят фактически, что помимо полноценного ИИ никакой другой фантастики у нас тут не должно быть.
Когда Ганс попытался отгородится  от моего роя частоколом рентгеновских лазеров  я тут и вспомнил что у нас есть второй 0. Расходовать редкие (а значит энергоемкие в смысле добычи) ресурсы никто из "богов" на лево и право не сможет.
Где берутся армады у нападающих?
Тонкий вопрос. Честно говоря самый сомнительный во всей рисуемой мною ПАНОРАМПЕ  выдумываемой войны. Хотите об этом поспорить. Хорошая тема.
Сформулируйте свое несогласие.

Цитата
При том, что ваши молоты ваще не долетели до целей...

Поймите же, если я сейчас с вами сейчас начну бодаться за эту деталь (пускай и ключевую), я уйду в дебри, в сторону. Мне это здесь не интересно. Допустим мы с вами сейчас сцепимся и через три страницы я вам все-таки покажу как можно бороться с 5-ю микрометеоритами за 2 года полета врезающимися в лоб корабля. Ну и что? Мы зафлудим тему. Это слишком частный вопрос.
Я работаю как мапер. Мне интереса сейчас ОБЩАЯ картина без прорисовки всех деталей. А вы меня заставляете упаковывать все детали. Эта деталь  наверняка решается. Поверьте!
Есть спектр решений. Но с ними действительно надо детально разбираться. Выбирать лучшее.

Цитата
..., да и армада ваша, пока летела отстала в вооружениях летэдак на несколько сотен, Вы продолжаете упорно побеждать, что это как не детство в ...?

Что значит отстала? Трансглюкаторы, бульбуляторы и гравицапы в нашей ПЕСОЧНИЦЕ не предусмотрены. В этом цымис игры. Ничего кроме ИИ и саморепликаторов (да и то едва живых). Поэтому я цепляюсь за то что мне известно (в рамках известной физики). Вам что-то известно еще?
Милости прошу! Будем рады.
Но прежде чем, скажем, тушить или разжигать солнце, опишите механизм так что бы мы могли хоть как-то КОЛИЧЕСТВЕННО оценить эту затею.
Логично?
Смысл нашей игры не просто поговроить, а еще и что-то взять на карандаш, вычислить, пускай грубо (или совсем ошибочно) но так сказать схватится проторить грубую модель.

Цитата
Я уже писал,- "Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте"(С). Не интересно играть именно потому, что Вы себе в угоду правила от поста к посту меняете, так выигрывают дети до 6 лет, после они уже сильно хотят так-же, но начинают понимать, что правила есть правила.

Вообще говоря, опыт показывает, что в подобных играх должен быть заводила. Я бы с удовольствием отдал бы эту роль (или вернее разделил бы ее) еще кому-то (с кем-то). Но "настоящих буйных мало вот и нету вожаков" (с).
Смахлевал ли я где? Возможно. Если это и есть, то несознательно. Мне действительно хочется играть "по взрослому". Что бы на жисть было похоже... И я не думаю (как мапер, художник не видящий еще всей картины но представляющий по отдельным смутным набросткам) что этот мухлеж фатален, неисправим.
Да. Тонкий  вопрос. Как вражеский десант сможет так быстро закрепится в Оорте?
В этой части пазла у меня пока конь не валялся.
Я  могу высказать лишь две догадки.
1) Они получат энергию из своей системы по лучу.
2) Еще одна идея – "дешевый термояд". КВС. Котлы вспышечного сгорания в космосе. Это совершенно нехоженная тема. НИКЕМ! (если кто-то что-то подобное уже исследовал дайте ссылку. Очень интересно!)
3) Агрессор для начала имеет богатый запас "витаминов" (редких но ключевых материалов) поэтому находится в режиме не полной саморепликации, не должен тратиться на их добычу а сразу "наращивает мускулы".  
Хотя все это всего лишь идеи, достойные избиения.

Другой серьезный пробел за который никто не ухватился (но у меня там конь уже повалялся) – как скрыть старт роя? Рой должен приобрести dV~30-50 км/с что бы упасть из Оорта внутрь системы. Но он должен вылететь оттуда незаметно.
Как?
Если любой высокоимпульсный двигатель (тот же взрыволет "Орион") будет тут же замечен противником?

НО! Я не могу там что-то считать, пока здесь (где идет бой) мы не придем к оценке возможной МАССЫ нашего роя. Согласны?
А для этого надо хотя бы в общих чертах определиться как эта драка может выглядеть.
Поэтому я сразу прыгнул на Луну.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2009 [19:18:06] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 055
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #297 : 04 Ноя 2009 [19:43:37] »
Тонкий  вопрос. Как вражеский десант сможет так быстро закрепится в Оорте?
В этой части пазла у меня пока конь не валялся.
Я  могу высказать лишь две догадки.
1) Они получат энергию из своей системы по лучу.
2) Еще одна идея – "дешевый термояд". КВС. Котлы вспышечного сгорания в космосе. Это совершенно нехоженная тема. НИКЕМ! (если кто-то что-то подобное уже исследовал дайте ссылку. Очень интересно!)
3) Агрессор для начала имеет богатый запас "витаминов" (редких но ключевых материалов) поэтому находится в режиме не полной саморепликации, не должен тратиться на их добычу а сразу "наращивает мускулы".  
Хотя все это всего лишь идеи, достойные избиения.

Из системы по лучу - коряво.
Вспышечные котлы требуют запалов, а на них тех самых "витаминов". Витамины полностью пойдут на боеприпасы - однозначно. Слава богу для энерго реакторов не нужны ураниды - кольцо дейтерий-гелий-3 плазмы вполне себе энергетическое сердце стандартной колонии в Оорте. А вообще лучше обходится чистым дейтерием, хоть он и нейтронами кидается. Зато ТАМ его много.
А в системе  ураниды все равно придется захватывать - иначе запинают.

Цитата
Другой серьезный пробел за который никто не ухватился (но у меня там конь уже повалялся) – как скрыть старт роя? Рой должен приобрести dV~30-50 км/с что бы упасть из Оорта внутрь системы. Но он должен вылететь оттуда незаметно.

Наоборот - из Оорта достаточно импульса меньше километра в секунду, что бы попасть во внутрение области Системы. Кометы ведь рыхлые и газят - значит сильных ударов не испытывали. Расстояния в Оорте большие, скорости орбитальные маленькие и мелкие возмущения их сюда приводят. Но большинство летит куда попало.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #298 : 04 Ноя 2009 [19:50:42] »
Александр, спасибо за понимание. :)
По поводу отставания в технологиях, это вполне реально, мало того, Ваш рой, вообще говоря еще вылететь должен, а пртивник у Вас что совсем дикий, он шпиёнов/разведчиков к Вам не заслал? Или Вы с ними как то справились еще на этапе засылки? Про подпитку по лучу, два возражения сразу,- выдаст Вас луч с головой, ну и у противника тогда тоже лучи есть, а поскольку они ближе, то энергопотенциал у него на несколько порядков выше Вашего, значит Вам крышка. Это сходу не раздумывая, как в блице.

З.Ы. По поводу деталей удобнее в личке, если хотите.
З.Ы.Ы. Вот Вам возражение на мое возражение по радиации(вспомнил намедни) - уже 40 лет исполнилось... НЕТ! Как и Вы нескажу!!! Оставлю себе прозапас от Ваших атак защиту! Знайте у меня ЕСТЬ РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ПРОТИВ ВАС!!! :P :P :P
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 852
  • Благодарностей: 647
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #299 : 05 Ноя 2009 [16:56:16] »
Объясняя Страннику свою позицию, я подумал, что лучше открытым текстом продекларировать свои намерения всем. Играть с открытыми картами.
То есть показать что я хочу увидеть в итоге.

Как относятся массы и интеллектуальная элита к идее ФИЗИЧЕСКОЙ возможности межзвездных войн?
С одной стороны война между космическими цивилизациями – идея фикс всякого рода развлекухи-фантастики. Буквально (без кавычек) духовной порнухи. Это движок, экшен, который позволяет масс-медия пилить бабло. Тяжело, немного но методично. И глупые и умные люди с наслаждением это хавают. Разница между умным и глупым только в степени доверия. Дурак это хавает с большим аппетитом, потому что верит: когда-нибудь так и будет (примерно так). Для него трансглюкаторы и гравицапы – реальное будущее. Нужно только подождать. Умные же (коми это придется изобретать) это хавают как Толкиена или "приключения Буратино". Для них это крайне альтернативное будущее. Несбыточное. Панк. Гнилуха. Опера в лучшем случае. Они понимают  (ощущают, догадываются) как реальные масштабы космоса, так и цену выживания жизни (разума) в нем. В трансглюкаторы и гравицапы они если и верят, то с трудом и знают, что если и появится, то как всегда будет "подарок дьявола". Если мы это и получим, то получим меньше чем потеряем. Поэтому умные с удовольствием читают и смотрят "НФ" беллетристику, ностальгируя по несбыточному будущему (они ведь люди!) но в него не верят. Когда дело касается реальной модели  будущего (скажем в рамках рассуждений вокруг легитимной научной проблемы SETI) вся эта срань, лукосовщина, летит в корзину. Какая к черту война? Какие дрязги спесивых уродов?
Тут без войны (скажем добраться до Марса или Альфы Центравры) – полномасштабная война. Война с мертвой природой. Мало никому не покажется. В этих условиях еще и стрелять друг в друга – совсем безумие!
Верно?
Верно. 100% вено.
Когда в конце 70-х я нашел тоненькую брошюрку "Знания" и с широко открытыми глазами читал очень сухой отчет о ходе программы "Аполлон" и "Скайлеб" я был потрясен обилием приключений (реальных!) этих смелых людей. Первым врагом американских астронавтов был даже не космос, а сложная техника, которая все время норовила выйти из строя и создать им "приключения". Теперь мы знаем, что и наш,  советский, скучно-парадный космос (на передовицах "Правды") не был таким "скучным" на самом деле. Это – объективная реальность.
Попытка обсуждать физическую возможность межзвездной войны в рамках SETI (а где же еще?) поэтому со стороны умных вызывает откровенный скепсис.
Так как дураком никто быть не хочет, мне приходится оправдываться.
Физическая невозможность межзвездной войны – очевидность.
Но любая очевидная идея должна подвергаться проверку скепсисом.
Это долг нашего разума. Это смысл его (разума) существования (жить можно и без разума и без сознания).
Неблагодарное занятие так и называется: интеллектуализм. Порой эпатажно, порой предвзято вцепится в общепринятую истину и проверять ее по мере умственных сил на прочность. А действительно ли это так?
Именно так появляются, такие вещи, как "хронология Фоменко". На то и щука чтобы карась не дремал. Тут главное – не заиграться. Не потерять голову (что просто).

Проблема SETI давно и прочно (в СССР и СНГ) почивает на лаврах вечного и глобального космического мира. Крохи умных мозгов настолько единодушно согласны с этим фактом (нельзя в космосе воевать!), что хочется в  этот "факт" вцепиться как бульдог в задницу гостя и рвать пока объективные здравые аргументы не убедят в обратном. Мол, действительно, нельзя.
И только тогда можно почивать на лаврах вечного мира.
Согласны?
Не потому что война –плохо. "Солнечный круг – небо вокруг", "Хотят ли русские войны?" Нет. Речь идет именно о физической возможности для этого.
И здесь действительно существует практически нетронутое поле для исследования. Моделирования. Проведения границ между потенциально возможным и невозможным.
Действительно. В нашей современной реальности 0-0-0 (как она выглядит для нас сейчас) война в космосе – верх безумия.


СОИ – РЕАЛЬНАЯ ВОЙНА В КОСМОСЕ

Реальные наработки в этом направлении у человечества уже есть. Это работы по знаменитой СОИ Рональда Рейгага. Не важно, что это было: удачный внешнеполитический блеф, последняя капля в холодной войне или внутриполитический попил денег? Важно, что яйцеголовые на полном серьезе по обе стороны Занавеса судорожно считали, проектировали войну в вакууме. "Без балды и Люков-скай-Уокеров".
Итог?
Если это возможно, то 1) Это безумно дорого (не окупается) даже для нашей НЕПОМЕРНО БОГАТОЙ западной цивилизации. 2) Это 100%  война машин.
Согласны?
Дополнительный (важный тактический) вывод из интеллектуальной игры в СОИ-США и ответные-меры-СССР – пробить ядерный щит куда легче (дешевле) чем его создать укрепить.
Это не мой вывод. Это вывод с которым согласились все стороны этой интеллектуальной игры. Работы по СОИ еще раз показали, что нападающий сдерживается не броней какого-то щита, а угрозой ответного удара. Многомилиардный "зонтик" – слабый! В результате был подтверждена уверенность в том, что паритет  нарушать никак нельзя и дальнейшая эскалация (развитие) ЭТОГО оружия в этом направлении было бессмысленно-дорогим расточительством. Можно было, но бессмысленно.
Это глухой наступательный тупик. Так, любая самая совершенная современная система ПРО ловит только ракеты, "облегченные" по договору ПРО-72. Не более стольких-то разделяющихся боеголовок, не менее заметная боеголовка чем... и так далее. Технология "стелс" – это американская "конверсия" наших теоретических идей по невидимости на радаре именно ракетных боеголовок! Исследования, которые оказались не нужны из-за ПРО-72.
Если надо, ракеты могут пройти насквозь. (Перехватить их) = (безумно сложно)* (безумно дорого). Никто не может эффективно отразить удар противника но может нанести ответный удар той же силы. "Гарантированное взаимное уничтожение". Это и есть наступательный тупик, который и создал на этой планете более чем пол века мира.

ВОЕННЫЕ ТУПИКИ
(экскурс в историю)

Наступательный тупик такой же тупик, как и оборонительный. Это тупик, который делает войну старыми средствами невозможной. Поэтому все, кому ЗДЕСЬ хотелось прикончить идею межзвездной войны на корню или по быстрячку с ней разобраться, пытались решение этой задачи любой ценой загнать в один из этих тупиков. Мол, все ясно как божий день! Тупик! И нечего не то, что начинать войну, думать о ней!
Закрыли тему.
Естественно я любой ценой пытаюсь избежать этого.
Ни один из тупиков мне как разжигателю войны не выгоден. Я хочу найти именно ситуацию безтупиковую. Как сказал Ганс. Равный против равного. И исход как в шахматах (а зачем я ввел эту аналогию) заранее непредсказуем.
Но для начала, давайте разберемся с понятием такого тупика.

Обратите внимание, тупики не равноценны.
Оборонительный тупик выглядит куда надежней нашего теперешнего наступательного ракетно-ядерного тупика. Наступательный тупик выглядит политически неустойчиво. Мир буквально весит на красной кнопке. А вдруг найдется дурак, который нажмет кнопку? Интуитивно кажется, что долго ТАК продолжаться не может. Поэтому разоружение СССР и США стало возможно (после падения СССР разумеется). Одна из сторон проиграла войну но на другом фронте. А этот опасный фронт от греха подальше поспешили разобрать. Он свою функцию выполнил.
Но ВЕЧНО такой тупик свою функцию выполнять не может.
А вот оборонительный тупик выглядит своего рода вечным гарантом мира. Устойчивой ямой. Обороняющиеся вырывают окопы, строит линию Мажино или на худой конец Маннергейма  и даже во много раз превосходящий по силе атакующий противник просто разбивается об эти валы.  
Очень логично!
Поэтому "голуби мира" не просто  пытаются столкнуть рассуждения о межзвездной войне в один из тупиков. Нет. Они пытаются столкнуть такую войну именно в оборонительный тупик.
Были ли оборонительные тупики в истории человечества? Думаю много раз. Иначе бы толстенные и очень дорогие стены вокруг городов и замков не возникали бы на протяжении тысячелетий с таким постоянством. Крепости, которые сами не хотели сдаваться чаще брали осадой, а не штурмом. Технология обороны была настолько хороша, что китайцы попытались даже отгородить стеной не город, а целую страну!
Фактически превосходство обороняющихся перед нападающими и обусловило существование аграрно-оседлой цивилизации. Обороняющиеся сдавались либо если противник превосходит их многократно, либо когда он уже сгнил изнутри (а вернее и то и то одновременно).
Как известно, более дорогая война (огнестрельная) этот тупик преодолела. Вспомните наполеоновские армии. Его войну в Африке и России хотя бы!
Наступательного тупика нет но нет и оборонительного.
Следующий оборонительный тупик возник уже в Великую Войну. 1914-18 гг. Утверждают, что виной тому стали пулеметы. Но более глубокий анализ показывает, что все же скорей всего железные дороги. Даже если атакующий собирал во много раз превосходящие силы и прорывал  таки многослойный оборонительный рубеж противника (очень большой ценой), то  развить успех он не мог. Обороняющийся быстро латал прорыв и ситуация возвращалась к исходной.
Вдумайтесь. Это очень важный нюанс (почерпнутый совсем на другом форуме и здесь оказавшийся только в силу моего увлечения междисциплинарными параллелями).
Своя артиллерия (огневая поддержка)  за наступающими не успевала. То есть силы атакующих по мере продвижения в прорыве резко слабели. С другой стороны, обороняющийся, в глубоком тылу благодаря мощным транспортным средствам (в основном железным дорогам) мог быстро к прорванному участку стянуть резервы. Быстрей чем прорвавшиеся выходят на оперативный простор.
Прорыв быстро латается и атака захлебывается.
Германия проиграла великую войну не по военным, а по экономическим причинам. Ее задушили экономической блокадой и даже предательство Антанты Советской Россией не помогло немцам. Гитлер в "майн кампф" в этом смысле абсолютно прав.  И хотя  ВСЕ  необходимые военные инструменты  для  выхода из оборонительного тупика у военных  появились уже во время этой же войны, они (инструменты) не успели показать свою реальную силу. Остались вещью в себе.  Политики-победители Франции и Англии вышли из Великой Войны с определенным набором военно-стратегических убеждений и заблуждений. Прежде всего, они поняли (и это не заблуждение) что современная война – война на истощение экономик (так же и было, так и осталось!). Поэтому ее все же желательно избегать. Лучше самый худой мир, чем хорошая война.  Теперь это называют "политика умиротворения Чемберлена".
Еще за век до этого Европа, яблоко раздора, была в конце концов поделена на сферы влияния великими империями. Было установлено хоть и хрупкое но равновесие  между Англией, Францией, Автро-Германскиим анклавом (центральные державы), Турцией и Россией. Образовались блоки типа НАТО-Варшавский Договор. Закончен раздел сфер влияния. Но после саморазвала Турецкой империи на Балканах появился сомн новых независимых (нечейных) держав. Молодых да ранних. Сам по себе они сил не имели. Но понимали, что в состоянии стравить в борьбе за свою "независимости" великие державы чем упорно и занимались. Вы помните с чего началась Первая Мировая? А с чего началась Вторая? Полу-развал теперь уже Российской империи породил Финляндию, курляндский анклав и Польшу. Ту самую. Баланс нарушался и нарушался подталкивая мир к войне.
Но!
Если перед Первой Мировой мир, не был в наступательном тупике (все были уверены, что их армия пройдет если надо насквозь и ошиблись нарвавшись на пулеметные гнезда были немало удивлены) то перед Второй Мировой политики стран-победительниц исходили из убежденности их военных в том, что современная война это позиционный тупик. Что все армии, как и в Великую Войну застрянут на границах и победить врага можно только измором, блокадой (как в прошлый раз).
"Хороший генерал готовится к вчерашней войне, плохой к позавчерашней".
Политические игры Чемберлена, Даладье, Гитлера  и Сталина в конца 30-х – одна из интереснейших загадок истории. Бездонная. Мы, знающие что происходило дальше, недоумеваем по поводу их "близорукости", "глупости", "беспринципности"…
И только углубление во всяки тонкости позволяет ПОНЯТЬ их логику.
(если это вообще возможно)
Они, видимо, опирались на идею оборонительного тупика.
Свято верили в него и поэтому так неправильно (близоруко) предсказывали даже ближайшее будущее. Так неосмотрительно действовали. Даже массовик-затейник Гитлер поначалу планировал начать войну не раньше 1945-го. Войну типа той, в которой учувствовал сам солдатом. Войну больше политическую, чем захватническую (да,да!). Когда у него накопятся силы для войны с Англией (появится флот). Но, как известно, в ряду равных супердержав, нашлись более равные, которые договорились и таки соблазнились на "невинный" попил  Польши "до срока", что и  спустило курок новой мировой войны так глупо взвезенный.
Почему?
Все участники событий были уверены в своей безнаказанности и безопасности своих границ. Есть мощная армия? Есть оборонительные рубежи из бетонных дотов и многокилометровых полос и колючей проволоки? Все в порядке. Никто в твой дом не прийдет.
Никто большой войны (пока) не хотел да и был уверен, что она не начнется. Нема дурных. Но маленькую (разделить Польшу, отодвинуть Финляндию) – да ради бога! Чем рискуем? Да ничем!
Ситуация так сказать под контролем. И именно в силу безнаказанности оборонительного тупика все и играли с огнем. И доигрались, что ситуация вышла из-под контроля.
Вот почему Польша "лезла в пасть тигру" а Чемберлен выдал свое необдуманное обещание. Потому что все были уверены – немцев Польша остановит на границе, а тем временем Франция и Англия неторопясь блокирует этого всем надоевшего диктатора Гитлера (как в прошлый раз Кайзера). Гитлер сам не верил, что один раздавит Польшу поэтому заключил договор с СССР (ведь мы должны были начать вместе!). Поэтому и возникла ситуация "странной война" когда более полугода французские и британские солдаты на линии Мажино  играли в футбол и пьянствовали. Поэтому до весны 40-го будучи уже в состоянии войны с Германией Британия и Франция вынашивали сумасшедшие планы нападение на Баку и Мурманск для опять же экономического давления на Германию (через давление на СССР!).
Совершенно идиотская игра с огнем.
Потому что никто не понимал что огонь.
Оборонительный (позиционный) тупик всех убаюкивал.
Удивительно быстрое падение Польши никого из бывших стран-победителей ни в чем пока не убедило. Они не поняли, что оборонительный тупик с треском прорван и теперь будет совсем другая война (и нужна уже совсем другая политика. Это поняли, когда у Па-Де-Кале немцы начали собирать баржи и самая защищенная из стран-аферисток – Англия - почувствовали себя голой со своей новейшей системой радаров). Возможно, сразу что-то понял Сталин. Но однозначно сразу понял изменение ситуации Гитлер.

Я не утомил вас, господа астрономы, экскурсом в историю? :)

Гитлер понял что у него полная рука неожиданных козырей – его волшебный вермахт - и будучи азартным игроком начал блефовать. Менять планы на ходу. Очень удачно поначалу. До 1941-го он вел ОПТИМАЛЬНУЮ политику в его ситуации (с точки зрения Маккиавели, разумеется). Но в любой азартной игре самое сложное – ВОВРЕМЯ ОСТАНОВИТСЯ.  Он не смог. Он завяз. Ноу-хау, быстрая маневренная война, блицкриг, быстро стал достоянием всех. Это была именно блиц-война. Даже самые упертые в своих стратегических заблуждениях (британцы) быстро учились. А вот США чужой опыт ничему не научил, но и они прозрели получив Перл-Харбор.
Мировая война теперь неконтролируемо разлившись по миру, увязла в "территориальных приобретениях" и только после этого привела военные силы и стратегии более-менее к паритету. Равновесию. Ни у одного агрессора (Германия, Япония) не было того, что было у миротворцев (истинных хозяев мира) – экономической мощи для длительной войны. Гитлера таки втянули в войну на истощение (которая ему в 1939 или даже 1941-м и в страшном сне не снилась! Он ее избегал как мог. Не дурак был все же.) В общем, итог известен.

Как был прорван немцами оборонительный тупик?
Помните, мы сказали, что наступающие не могли ввести в прорыв артиллерию? Та просто не поспевала и мощь пробивающего пехотного, кавалерийского кулака быстро иссякала. Но теперь появились танки. Верней "панцер-ваффен". Штурмовые орудия бронетранспортеры, зенитные танки (или машины) и т.д. В общем подвижная огневая мощь, которая сама по себе ничего не стоит (встречные танковые сражения – тупая бойня. "Танк с танком не воюет"). Но, поддерживая наступающую пехоту, вся эта машинерия УРАВНИВАЕТ ее (пехоту) с пехотой обороняющихся, врывшейся в землю со всей ее артиллерией. Уравнивает на всю глубину прорыва (пока хватит танкам и технике топлива).
"Камень- ножницы- бумага". Танки-артиления-пехота. Камень-ножницы-бумага. Это немецкий танковый корпус.

Второй ключ – авиация. Помните, мы говорили, что обороняющийся имея в тылу инфраструктуру железных дорог, а теперь и шоссейных, мог быстро перебрасывать вдоль линии фронта нужные силы к участку прорыва?
Безнаказанно.
Но теперь это стало сделать сложно. Война из плоской стала трехмерной. Тактические бомбардировщики разрушают узловые станции, а штурмовая авиация (например, пикирующие лаптежники) выносит даже отдельные автоколонны на дорогах.
И знаете в чем сила и слабость такой стратегии?
Не в толщине брони и массе снаряда. И даже не в оптике. И даже  не в количестве телефонных аппаратов, кабелей и раций. В умении этим всем управлять.
Бросить камень против ножниц, бумагу против камней, ножницы против бумаги.
У Разбитой Красной Армии всего (в том числе и раций) было больше чем у немцев в унизительные для нас разы. Армия блицкрига это подвижный механизм из миллионов элементов, полиморфная машина, которой прежде всего надо было слаженно управлять.
И поляки, и французы, и британцы, и (в конце концов) мы – все погорели на этом. Гении вермахта не столько уничтожали армии противника, сколько сеяли в них панику и неразбериху, брали их на испуг.
Внезапность 22-го июля – стыдливый блеф. Нас "внезапно" брали аж до Сталинглада. Пока высокородно-пролетарская сволочь не обосравшись все таки поняла своими умишками что надо отползти по щелям и все ключевые посты вплоть до генштаба остались более менее за теми, кто взял таки ответственность, кто взялся ее нести не за страх и ордена, а за жизнь и совесть.
Поэтому нам понадобилось два года умываться кровью и потерять пол страны.
Немцы же были АБСОЛЮТНОЙ нам противоположностью. Педантичный прусский дух как нельзя кстати подходил для ЭТОЙ новой войны. А наш раздолбайский "славянизм" и лизоблюдство как нельзя кстати подходил для героически-глупой смерти миллионов. Поэтому даже с гнилыми чешскими танкетками с тупыми штучными "штуками" они прокатились настолько, насколько у них хватило их хилых РЕСУРСОВ раздавив армию в ДЕСЯТКИ раз их превосходящую. И поэтому ТА война записанная на документах, фото и лентах до сих пор для многих из нас остается ТАЙНОЙ за семью печатями.
Да, мы с горем пополам в конце концов тоже научились как они. Надо было – научились. И накормили супостата тем же.
Не только мы.
В западной Европе ни осталось ни одного целого паровоза или баржы (так плотно были перекрыты немецкие коммуникации в тылу с воздуха англо-британцами). А в Белоруссии в 1944-м мы таки устроили им настоящую серию котлов (Сталинград на самом деле был проведен очень… боязливо. Тогда можно было взять больше! Но боялись еще. Это был первый блин "не комом").
Но никто не станет называть современную маневренную войну блицкригом. Не тот эффект. Согласны? Если на Зеловских высотах велась артподготовка в 6 килотонн (!!!) снарядов в течение нескольких часов – это не блицкриг.
Это сила против силы.
Война по Дуэ (истребление экономики противника с воздуха глубокими рейдами по 1000 бомбардировщиков за раз и по несколько килотонн фугасов и зажигалок на цель) это тоже не блицкриг. Это война на истощение. Ресурсы против ресурсов. И современная политика умиротворения "гарантированным уничтожением"  - дитя той войны. Той нашей истории. Один позиционный тупик (оборонительный) так или иначе перерос в другой (наступательный).
И эта мировая война закончилась тем же уроком. Современная война – война на истощение.
Возможно так и есть? Но это в этом мире. При данном раскладе сил. А он имеет свойство меняться. Ведь правило остается все тем же:
"Хороший генерал готовится к ВЧЕРАШНЕЙ войне, плохой - к позавчерашней"
А значит никто никогда не может гарантировать вечного мира.
Как ответил Сидхардха у Германа Гессе на вопрос что он умеет делать?
"Ждать, глодать и думать"


ВОЗВРАЩАЯСЬ К ЗВЕЗДАМ.

Для того чтобы крутить мне дули, мол, за что ты дурак взялся – много ума не надо. И возможно лучше всех вас вместе взятых знаю насколько маловероятна межзвездная война. Но именно это меня и смущает.
Не должно быть так.
Это – ложная слепота.
Мы просто не видим каких-то жутких возможностей. Возможно, мы просто недооцениваем даже уже известные нам технологии, как недооценивали политики-"миротворцы" фанерные аэропланы и неуклюжие первые танки.

Наступательный тупик (когда резню сдерживает угроза ответной резни) не может существовать долго. Это опасное равновесие, неустойчивое. Потому что все держится на балансе политических интриг и страхе. В таком мире безмерно любят мир, но...

Но и всеми желанный тупик, оборонительный тоже рано или поздно тупиком быть перестает. Этот момент особо опасен так как весь предыдущий ваш опыт заставляет вас верить в вашу безнаказанность. И если безнаказанность оказывается мнимой...
В общем...
История учит, что ничему не учит

Моя главная задача в ходе нашей игры здесь (открытым текстом): набросать правдоподобную модель межзвездной войны машин, в которой стороны действительно более-менее равны. То есть когда мы соберем все плюсы и минусы как для обороняющейся стороны так и для наступающей, то мы по идее должны получить что-то типа шахматной доски в исходном состоянии. Где результат зависит от нюансов (мастерства игроков) и не у кого нет выигрышной стратегии.

Это конечно же "притягивание за уши".
Но я бы сначала все же попытался набросать, спроектировать именно такую модель, ну а потом выяснять насколько это близко к реальности?
Насколько наши уши оттянуты...
Вот такая, как говорил Гоцман, "картина маслом".
:)
Не утомил?
« Последнее редактирование: 05 Ноя 2009 [16:58:06] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.