Хромокор Валерия Дерюжина плюсы и минусы

[userkc]

т.е. каждое стекло стоит на своем
строго определенном месте и борется
с определенной частью хроматизма.
дорогие сорта стекла используются
в объективах, что улучшает их характеристики,
например, оптика L от Canon или Leica
объективы стоят не меньше 1000$ до 2000-4000$.
"кашу маслом не испортишь".

[krolik]

Вопрос: а может лучше покупать хромакор с отьюстированной 1.25" диагональю? Если я все правильно понял, то:
1). Поле зрения ограничено хроматизмом увеличения.
2). Лучше всего один раз установленый и отьюстированный хромакор с диагоналки не снимать.

Тогда мне кажется лучше всего иметь две диагоналки - одну с хромакором и одну без. И вроде бы хромакору 2" диагоналка ни к чему.

Валерий, прокомментируйте пожалуйста, потому как я мог ошибиться в одной из предпосылок. Ну или во всех сразу:)

[Дмитрий Маколкин]

Да но как я увидел VD так и не представил схему хотя все его и просили. Кроме того диаметр рабочего поля всего 0.1 градуса и что же прощай Дип Скай на Кавказе?

Vladim, начнем с того, что для наблюдения Дип Скай Вам Хромакор вообще не понадобится. При равнозрачковом увеличении хроматизм простого ахромата не виден вообще. А вот при планетах, при большом увеличении, Хромакор вполне даст нужное поле зрения, так что для визуальных наблюдениях при большом увеличении он вполне адекватен. Другое дело, если Вы захотите с ним фотографировать на пленку, то для кадра 24х36 его поле зрения будет маловато, но Валерий и не позиционирует Хромакор для фотографирования.

Уважаемый Дмитрий про какой ДипСкай Вы нам пишете. Вот беру в руки книгу Лабузова "Наблюдение галактик и звездных скоплений" 1993гр. и что я там вижу \это между прочим как раз про дипскай\ М4 Скорпион размер 20 минут рекомендуемые увеличения 200х, Лагуна М8 Стрелец размер 90 минут рекомендуемые увеличения 60х, М13 Геркулес размер 23 мин рекомендуемое увеличение 250х, М17 Стрелец мах размер 46 мин рекомендуемые увеличения 60х, М22 размер 17 мин рекомендуемое 200х, М24 Стрелец до 150х, М28 размер 15 мин большие увеличения, М35 Близнецы размер 30 мин увеличения 100-200х, М37 Возничий 20 мин 60х, М47 Корма сильные увеличения \более 200х\, М48 Гидра 35 мин 60х, М51 12 мин 100х,  М92 Геркулес 10 мин 200х, М93 корма размер 18 мин увеличения 60-100х, М106 в Гончих псах 19 мин 60-100х, и тд + NGC такой же список. Я я имел ввиду этот ДипСкай а Вы какой?

Vladim, мне будет гораздо проще проанализировать Ваш список, если Вы скажете, для телескопа какого диаметра приводятся эти рекомендации. При наблюдении протяженных объектов важен диаметр выходного зрачка, а не значение увеличения. Для телескопа диаметром 100мм равнозрачковое увеличение будет примерно 14.3х, а для полуметрового - 71х. При этом поверхностная яркость протяженного объекта будет одинаковая для обоих телескопов.

И еще к Вам просьба. Не могли бы Вы более активно пользоваться знаками препинания? Некоторые Ваши сообщения было бы легче читать и понимать.

[Pluto]

>>При наблюдении протяженных объектов важен диаметр выходного зрачка, а не значение увеличения. Для телескопа диаметром 100мм равнозрачковое увеличение будет примерно 14.3х, а для полуметрового - 71х.

На самом деле важно и то и другое. Для подавляющего числа Deep Sky равнозрачковое увеличение не лучший вариант. Видимость туманностей зависит не только от яркости, но и от видимых (в окуляр) угловых размеров.

P.S. Описания в книге Лабузова, которые привел Vladim, рассчитаны на 110-160мм телескоп.

[Владимир Николаевич]

Дмитрий начало темы я начал с типа телескопа посмотрите внимательно. Там указан рефрактор 150\1200мм, какие могут быть полметра?   В своей книге Лабузов рассматривает обьекты уверенно различимые в 165мм рефлектор. Он указывает, что поисковое увеличение может быть 20-40х, всем ясно, что для 150\1200мм равнозрачковое увеличение  будет около 21х а для 165 около 24х, Лабузов указывает, что небольшая планетарная туманность при этом увеличении практически неотличима от обычных звезд. Так какой Дипскай Вы имели ввиду?

[Дмитрий Маколкин]

Дмитрий начало темы я начал с типа телескопа посмотрите внимательно.

Vladim, извините, но из того, что Вы покупаете телескоп вовсе не следует, что в книжке 1993г. рекомендации даются именно для аналогичного инструмента.

Теперь давайте рассмотрим пример с М13. Для него умная книжка рекомендует 250х. При окуляре с полем 50 градусов мы будем иметь диаметр поля зрения 0.2 градуса, т.е. 12 минут. Неужели заявленного поля зрения Хромакора для этого не хватит? Да и потом, за пределами его указанного поля зрения жизнь не кончается. Указано поле зрения для которого хроматизм увеличения мал, т.е. не портит дифракционную картину. Далее хроматизм увеличения плавно нарастает, но чтобы залезть по полю так далеко от оптической оси нужно взять более слабый окуляр, а в него видимый размер хроматического пятна уже меньше. Здесь получается та же история, что и с комой в Ньютоне, корторая видна при использовании широкоугольных окуляров от 70 градусов и больше.

Другой вопрос - чему равен диаметр невиньетированного поля зрения для Хромакора? Давайте спросим Валерия об этом.

Теперь вернемся к тому, что ахромат+хромакор - сочетание бюджетное, много дешевле апохромата. Человек, остановившийся на таком варианте по финансовым соображениям с большой долей вероятности не будет покупать всю линейку  широкоугольных окуляров.

Кстати, и в обычном симметричном окуляре доля поля, не искаженного хроматизмом увеличения не превосходит примерно 1/3 - 1/2 всего поля зрения. Этим даже пользуются, чтобы скомпенсировать хроматизм, вызываемый атмосферой.

Так что вопрос о поле зрения Хромакора можно обсуждать только имея количественные значения для хроматизма увеличения по полю. Валерий, поделитесь?

[Дмитрий Маколкин]

Лабузов указывает, что небольшая планетарная туманность при этом увеличении практически неотличима от обычных звезд.

А для каких небольших планетарных туманностей заявленного Валерием поля зрения не хватит?

[Владимир Николаевич]

Вопрос хватит или нечватит поля мы пока не рассматривали потому, что не знаем какое оно размером в мм и градусах для такого рефрактора и какого качества переферия поля. Вы как раз задали такой вопрос давайте подождем на него ответа.

[Arkady]

Хех.

Vladim, пока еще если не дpужеский, то пpиятельский совет:
хватит наезжать на хpомакоp. Добpосовестные оптики и сочувствующие любители (ну как я, напpимеp), и даже оптики-конкуpенты (без особых аpгументов) на твою стоpону не станут.

Не надо поpтить свой имидж, Владим.

[Arkady]

> т.е. каждое стекло стоит на своем
строго определенном месте и борется
с определенной частью хроматизма.
дорогие сорта стекла добавляют
в объективы, что бы улучшить их характеристики,
например, оптика L от Canon или Leica
объективы стоят не меньше 1000$ до 2000-4000$.
"кашу маслом не испортишь".

Вот оно. А то я думаю, какой ОТЧЕ НАШ читают пpи ваpке кpутых стекол

P.S. А сайт у Вас, userkc, интеpесный. Мне понpавился.

[Дмитрий Маколкин]

Вопрос хватит или нечватит поля мы пока не рассматривали потому, что не знаем какое оно размером в мм и градусах для такого рефрактора и какого качества переферия поля. Вы как раз задали такой вопрос давайте подождем на него ответа.

Ну вот, а я то уж думал, что Вы уже с полем попрощались немного выше:  

Да но как я увидел VD так и не представил схему хотя все его и просили. Кроме того диаметр рабочего поля всего 0.1 градуса и что же прощай Дип Скай на Кавказе?

[userkc]

грубо ошибся, извиняюсь, поправлюсь, "..дорогие сорта стекла используются
в объективах, что улучшает их характеристики..",

по поводу хромокора, если принять во внимание,
что возможна практически индивидуальная разработка для каждого телескопа,
подбор и состав компонентов, то он, считаю вполне может стоить еще дороже.

« Последняя правка: сегодня в 12:29:17 - userkc »

по поводу Leica могу только пересказать слова самой Leica
с их страницы в интернете, что они подбирают для каждой
линзы свое просветление, тщательно подбирают одну линзу к другой,
качественно их изготавливают и устанавливают в
механически точный корпус.
http://www.leica-russia.ru/

[Anton]

Так, народ, хорош навозом кидаться !
Во всех этих спорах лучше - хуже, покажет - не покажет, самый лучший аргумент - это показометр.

Кто у нас тут этот хромакор торгует? Давайте его сюда, у Председателя кажись валялся в магазине ахромат синтовский 150мм, поставим, сфотографируем забор какой нибудь, с хромакором и без, потом тут фотки обмусолим. Это будет уже предметный разговор.

[Владимир Николаевич]

Хех.

Vladim, пока еще если не дpужеский, то пpиятельский совет:
хватит наезжать на хpомакоp. Добpосовестные оптики и сочувствующие любители (ну как я, напpимеp), и даже оптики-конкуpенты (без особых аpгументов) на твою стоpону не станут.

Не надо поpтить свой имидж, Владим.

1.Касательно имиджа то без обид когда еще как говорят Вы пешком ходили я работал в ГАИШе в отделе переменных звезд строил кривые блеска, а из кружка Телескопостроение на Ленинских горах выпуска 1975-1976г остались на виду сейчас Жора Шуваев, Володя Скачков и я, если есть еще кто то отзовитесь.
2.Касательно темы она относится к рефракторам. Вы насколько я помню хотели приобрести Клевцова или Кассегрен, так вот я бы Вам посоветовал в порядке ухудшения из этой серии следующее М-К Сантел 230мм 1700уе, Клевцов 250мм 1400уе,
рефрактор 152\1200мм с Хромокором-2 1700уе и лишь затем именно этот Кассегрен, что Вы указывали.
3.Касательно рефрактора я действительно к 1 августа жду этот телескоп сейчас он так сказать стучит колесами, так что наезды наездами, а вопрос рассмотреть хотелось бы.

[Владимир Николаевич]

Касательно вылизывания я с Вами полностью согласен должны сделать и точка.
Все таки прошу Вас ответить на вопрос это не секрет ведь да, вот купил я Хромакор или Хромакор-2, желательно остановиться на отличиях, смотрю в окуляр и вижу поле в центре до размера 0.2град оно апохроматическое, а по краям оно хуже. Вопрос как хуже? Есть ли снимок поля линейным размером равным полевой линзе окуляра и что будет если поставить например увеличение 100х для  наблюдения шарового скопления, достаточно ли качество переферии хотя бы для обнаружения обьекта?
На представленной Аркадием диаграмме видны чужие попытки представить поле размером 0.5 град., как оно видно глазом из этой диаграммы к сожалению не понятно.

[Пецык Алексей]

Тема про хромакор кочует из ветки в ветку. А решить все вопросы можно было бы просто привезя корректор на Астрофест. Там был и 150мм СуперАпо, и куча разных рефракторов, и наверное большинство участников дискусии. И там бы всё позналось в сравнении. А так, это переливание из пустого в порожнее. Может хватит уже?
Всё равно, никаких конструктивных данных и чертежей автор не предоставляет, работу сего девайса, как мне кажется, никто их Спорщиков, кроме автора, не видел. Ну и чего спорить-то???  
P.S. Вот только почему, все же, хромакора не было на астрофесте???

[Vladneb]

Все таки прошу Вас ответить на вопрос это не секрет ведь да, вот купил я Хромакор или Хромакор-2, желательно остановиться на отличиях, смотрю в окуляр и вижу поле в центре до размера 0.2град оно апохроматическое, а по краям оно хуже. Вопрос как хуже? Есть ли снимок поля линейным размером равным полевой линзе окуляра и что будет если поставить например увеличение 100х для  наблюдения шарового скопления, достаточно ли качество переферии хотя бы для обнаружения обьекта?

Владимир, можно нескромный вопрос - Вы хоть сами шаровики в ахроматы 100-150 мм наблюдали? Самые яркие звезды (единицы) в них, дай бог памяти, начинаются с 10,7m. Те, которые придают шаровику его "звездный" вид слабее 11,5 m. Простой вопрос - зачем Вам там Хромакор? Вы в состоянии увидеть хроматизм на таких слабых звездах? Размер более 15' имеют всего несколько шаровых скоплений - хоть с Хромакором, хоть без него никакого заметного хроматизма там быть не должно. Это факт.
ИМХО, вместо бессмысленных попыток понаезжать на Валерия лучше бы дали четкие объяснения на счет запредельных увеличений и методик сравнений Вашего 470 мм Клевцова и якобы проигравших ему в сравнении инструментов. В особенности Ньютона 415 мм. Опытным ЛА ничего объяснять не нужно, но форум читает большое количество новичков которые могут оказаться в плену не своих заблуждений и в конечном итоге пострадать морально и финансово.

[Journalist]

"Вот только почему, все же, хромакора не было на астрофесте??? "
О, ну это очень просто, VD столько раз отвечал на этот вопрос: 1. VD занят 2. VD не интересен российский рынок. Жаль конечно, но...
В остальном же вы правы - переливать из пустого в порожнее не стоит. Я, напрмер, перестал интересоваться хромакором, когда задал себе три вопроса и получил на них три ответа: 1. Можно ли мне купить это устройство сейчас или в ближайшее время? Ответ - нет. 2. Можно ли мне увидеть это устройство? Ответ - нет. 3. Можно ли мне увидеть человека, который видел это устройство? Ответ - нет. Значит его нет, ну субъективно нет, для меня лично, объективно оно наверное есть    А так, по идее - интересно конечно, но Хаббл по идее еще круче картинки показывает и в интернете они тоже представлены   Относитесь к нему как к Хабблу - спокойно и с удовольствием думая о технических чудесах современной цивилизации.

[Pluto]

Цитата Vladimir Nebotov:
>>…- Вы хоть сами шаровики в ахроматы 100-150 мм наблюдали? Самые яркие звезды (единицы) в них, дай бог памяти, начинаются с 10,7m. Те, которые придают шаровику его "звездный" вид слабее 11,5 m. Простой вопрос - зачем Вам там Хромакор? Вы в состоянии увидеть хроматизм на таких слабых звездах?

Так в том то и дело, что хромакор должен повысить проницание телескопа, а следовательно улучшить качество наблюдений слабых звезд. Хроматизм – это не просто забавный цветной ореол, это потери света, который перекачивается в этот самый ореол!

[Vladneb]

Так в том то и дело, что хромакор должен повысить проницание телескопа, а следовательно улучшить качество наблюдений слабых звезд. Хроматизм – это не просто забавный цветной ореол, это потери света, который перекачивается в этот самый ореол!

Это известно, но пропускание Хромакора не 100%. Вдобавок это линзовая система и потеря контраста (рассеяние в стекле, пузырьки и т.д.), хоть и не значительная, должна присутствовать. Так что нужен Хромакор или нет при наблюдении шаровиков - спорный вопрос. Но то, что он вне конкуренции (для ахроматов) при наблюдении планет и Луны - очевидно.

P.S. Любителям наблюдать шаровики с Хромакором маленькая загадка - вспомните какого цвета звезды в этих скоплениях.