заготовка для зеркала

[scop]

Ну вот всегда так! Как заходит разговор про цены - исчезает представитель ЛЗОС, как о расчетах - представитель ГОИ...

Прошу извинить за долгое молчание. Вылезаю сюда раз в неделю, а в последний раз проболел...

> закрепить его за центр...
"Нанкинская схема" была рассчитана, но не была построена и не эксплуатировалась. При таком креплении большого зеркала стекло могло "потечь". Пока этот вопрос практикой не закрыт.

Разговор не о нанкинской схеме - это экзотика. Посмотрите дальше статью Пирсона.

> народ пищит от ... вентиляторов...
Игорь, расскажите подробнее и "в красках"!

Тема большая и не для форума. Предлагаю связаться по e-mail. Была также заметка на этот счет в журнале примерно год назад в Копилке - точнее сейчас не скажу - нет под руками.
Смысл - закрепить за зеркалом вентилятор, который будет гнать воздух сквозь трубу. В спокойной атмосфере зеркало охлаждается только излучением. А так добавляется еще и конвекция потока воздуха. Скорость отстоя увеличивается в разы. Кроме того, они ведь, супостаты, даже при наблюдениях их не выключают! :-)


> МКЭ используется вовсю, только вот стоит это...
Я там неудачно выразился - под облегченными понимается применение тонких зеркал - м.б. в форме мениска - на (к примеру) пневматической разгрузке. При этом оно должно быть изготовлено доступными здесь и сейчас средствами и не деформироваться при изменении наклона к горизонту.
Такой диск можно рассчитать?

Рассчитать можно все, только вот в случае облегчения зеркало уже не самая главная деталь! Появляются намного более капризные система приводов и система управления ими. Вот тут теперь собака зарыта :-)


P.S.
> алюминиевые зеркала у нас на работе делают сотнями...
Если не секрет - для каких целей?

Известно для каких :-)
А если серьезно, то металл применяется там, где без него нельзя. Либо резкие перепады температур, либо особые условия эксплуатации, либо требования совместимости материалов оправы и оптической детали в космической технике. И стоит это недешево.

> как перепокрывать потемневшее зеркало...
А почему не используется покрытие "Канигеном" и аллюминирование после полировки?

Читал я про этот фрукт. Тоже не идеал. Покрытие получается пористое, трудное в обработке. Затрат на это зеркало столько, что проще даже кусок ситалла прикупить. Кроме того, металлическое зеркало это всегда кот в мешке. Отполируешь его, а потом его сломает - оказался дефект внутри материала. Со стеклом такое случается на порядки реже - все же его отжигают более тщательно.

Удачи!

[Alex Koshterek]

Хм, получается, что моему отцу очень повезло со стеклом и абразивными материалами. Все удалось достать практически задаром через знакомых на обсерватории Одесского Государственного Университета. (В настоящий момент располагаю 110 и 200 мимлиметровые ньютонами)

[Skyangel]

Ну вот у меня есть немного ситалла недорого.
Подробности по е-маилу

[ТОО "ЕРКИН КВАРЦ"]

Служба в ОАО "ЛЗОС" есть. Это коммерческий отдел: lzos@comail.ru. Можно посылать предложения и на мой адрес: lastro@comail.ru.
Всем привет! Семенов.

:);):D

[Миша]

>Скорость отжига стекла Е должна составлять Е градус в час. Посчитайте сколько понадобится времени и средств... И прослезитесь...
Получается около месяцаЕ
Во первых: как же люди, в таком случае, молируют свои мениски (требования к качеству которых еще выше чем к зеркалам)?
Во вторых: Сколько энергии потребляет установка по отжигу стекла за месяц непрерывной работы..? В смысле, какова реальная себестоймость такого стекла диаметром, скажем, 200мм? И неужели лстеклянные заготовки из ЛК всего в пару раз дороже [витринного], но эффект получается гарантированный!» отжигались месяцами? Сомневаюсь. Думаю, не дольше двух-трех суток. При этом, согласен с вами, Игорь, эффект, действительно, гарантированный.
Я полностью солидарен с вами, когда речь заходит о профессиональной оптике (помнится, основная заготовка зеркала БТА-6 охлаждалась 2 года, а запасная лопнула пополам только потому, что ее остужали в два раза быстрее), но в любительской практикеЕ
Честное слово, Игорь, я не пытаюсь подвергнуть сомнению ваш профессионализм. Напротив, я очень внимательно прислушиваюсь к вашим рекомендациям. Но меня настораживает лмеханический перенос» лспартанских профессиональных критериев» в любительскую практику. К примеру, Л. Л. Сикорук рекомендует 150-200 мм молированные мениски отжигать одну Ц двое суток (!).
Другой пример: Д. А. Наумов в своей книге лИзготовление оптики для любительских телескоповЕ» утверждает, что лточность и сложность изготовления линз для окуляров и объективов рефракторов сравнима» и лпопытки изготовить в домашних условиях линзы для окуляров не выдерживают никакой критики». Сикорук же полагает, что точность окулярных линз может быть очень низкой и делает их по две штуки за вечер из оконного стекла совершенно без тестирования (и, судя по всему, получает приличные результаты). Как тут не вспомнить тот факт, что первые камеры Шмидта построили не профессионалы (которых пугала необычная форма корректора), а любители.
Меня могут обвинить в слепой вере в авторитеты. Но, согласитесь, любителю (особенно начинающему) при таком лплюрализме мнений» только это и остается.

[Анатолий Волчков]

Миша:
"...меня анастораживает лмеханический перенос» лспартанских профессиональных критериев» ав любительскую практику".

Термические напряжения в стекле зависят от разности температур в соседних участках стекла. Стекло имеет определенный коэффициент теплопроводности, поэтому для создания приемлемых механических напряжений стекло требуется охлаждать медленно. При этом само стекло не знает, для какого инструмента оно варилось - для профессионального или любительского. Оно просто способно пропускать определенное количество тепла. При попытке форсировать этот процесс для любительского телескопа стекло может не понять замысел любителя.

[Саша]

А как обстоят дела с отжигом заготовок из плавленого кварца? Необходимо ли их вообще отжигать? Я тут уговорил одного своего родственника попробовать отлить заготовку из кварцевого песка в вакуумной установке (у него на работе). На охлаждение отливки мне отведено 2-3 часа. Родственник занимается плавкой металлов и совершенно не представляет себе что получится из нашей затеи. У кого-нибудь есть подобный опыт?
У меня только одна попытка. Хочется получить больше дельных рекомендаций. Заранее благодарен.

[Mak]

Если зеркало считать бесконечным листом и считать, что оно охлаждается равномерно со скоростью V, то максимальный градиент температуры G будет на поверхности  
G=(V*d)/(2*m),
где d - толщина зеркала, m - коэффициент теплопроводности стекла.

[Mak]

В предыдущем сообщении m - коэффициент ТЕМПЕРАТУРОПРОВОДНОСТИ

[Чекалин Олег]

Саша,жаль мне твоего родственника.Давай я найду тебе нужную заготовку.Тут мы с мужиками давеча вспоминали известного в узких кругах своих почитателей "революционера любительского телескопостроения" Сарайкина, он тоже предлагал всю пивную посуду в стране извести на телескопы....Не нужно всего этого, мусор это и загаживание драгоценных мозгов.

[scop]

Господа хорошие!
Прошу простить за долгое молчание, но время отпусков, должен сказать, однако. :-) Поэтому всем желающим попробую ответить сразу.
Мише:

//Во первых: как же люди, в таком случае, молируют свои мениски (требования к качеству которых еще выше чем к зеркалам)?
Во вторых: Сколько энергии потребляет установка по отжигу стекла за месяц непрерывной работы..? В смысле, какова реальная себестоймость такого стекла диаметром, скажем, 200мм? И неужели лстеклянные заготовки из ЛК всего в пару раз дороже [витринного], но эффект получается гарантированный!» отжигались месяцами? Сомневаюсь. Думаю, не дольше двух-трех суток. При этом, согласен с вами, Игорь, эффект, действительно, гарантированный.

Я не знаю как моллируют свои мениски люди (по-моему, таких всего двое или трое) и, тем более, не знаю какое качество получилось у изготовленных из такого стекла телескопов. Если есть информация, поделитесь, пожалуйста. Я предполагаю, что качество отнюдь неважнецкое. Но, если я вдруг неправ, готов взять все свои слова обратно!
Отжиг стекла идет в специальных печах, работающих непрерывно. А стекло подается туда специальным транспортером. Поэтому никто не гоняет печь ради 200-мм заготовки, которая, разумеется, получится "золотой" :-)
И кто сказал вам, что ЛК нынче в два раза дороже витринного стекла? Это где-нибудь с рук или "из-под-полы", но не с завода. Обратитесь в Лыткарино и узнаете! В прошлом году наша контора платила за ЛК7 больше тысячи за кило! Или у вас оконное стекло по пятьсот за кило? :-)

//Но меня настораживает лмеханический перенос» лспартанских профессиональных критериев» в любительскую практику. К примеру, Л. Л. Сикорук рекомендует 150-200 мм молированные мениски отжигать одну Ц двое суток (!).

Ну, насколько я знаю, сам Сикорук не озанимался отжигом, а цитировал чей-то опыт (и неизвестно насколько успешный). Кстати, Л.Л. сейчас посещает нашу конференцию, пусть просветит сей вопрос.(Приветствую Вас, Леонид Леонидович, рад, что Вы, наконец, появились в сети!)

//Другой пример: Д. А. Наумов в своей книге лИзготовление оптики для любительских телескоповЕ» утверждает, что лточность и сложность изготовления линз для окуляров и объективов рефракторов сравнима» и лпопытки изготовить в домашних условиях линзы для окуляров не выдерживают никакой критики».

Я не возьмусь утверждать дословно, что там так написано, но, мне помнится, Наумов предостерегал от изготовления окуляров ВООБЩЕ, предоставляя возможность поискать готовые. И, должен сказать, я с ним солидарен, поскольку изготовить самому линзы можно, и довольно просто, но вот окуляры получаются самые простые, которые на барахолке копейки стоят. Стоит ли ломать копья?

Саше:

//А как обстоят дела с отжигом заготовок из плавленого кварца? Необходимо ли их вообще отжигать? Я тут уговорил одного своего родственника попробовать отлить заготовку из кварцевого песка в вакуумной установке (у него на работе).

Когда-то и я грешил подобной идеей. Кварц точно также должен отжигаться, но вот влияние остаточных напряжений в нем должно быть меньше, поскольку коэффициет линейного расширения у него меньше раз в 10, чем у того же пирекса. А деформации поверхности зеркала из закаленного стекла проявляются именно при перепаде температур. Поэтому теоретически (практики у меня, увы, не было) отжиг кварца может быть менее тщательным. Но он должен проходить при намного большей температуре. В общем, неоднозначно все получается.

Радикальное средство от всех указанных "болезней" - приобрести нормальную заготовку заводского отжига. Сегодня это отнюдь несложно, поверьте! :-)

Всем большой привет!

[Ed_Trygubov]

На счст окуляров хочу поспорить. Один мой хороший знакомый, совсем не оптик, но человек "с руками", изготовил целую серию окуляров в домашних условиях.
Это были симметричные и с вынесенным зрачком. (фокусные расстояния от 8 до 22 мм). Мне удалось тестировать их на длиннофокусном Ньютоне (200 Ф/9). Они давали изображения не хуже заводских (а наверно и лучше). Сейчас он снабдил всех своих знакомых любителей и не кто не жалуется. Здесь считаю важен подход. Если Любитель задался целью, то его трудно загнать в "угол" : он и сортвое стекло достанет и станочки необходимые соорудит...

Так что отчаиваться не надо. Дерзайте.
С уважением Эд.  

[scop]

Уважаемый Эдик! (ничего, что так "фамильярно"? :-)

Полностью согласен насчет возможности изготовить дома чего угодно, если сильно захотеть. Вплоть до космического корабля. Но занимаются этим единицы. При изготовлении окуляров все вполне достижимо, включая вопросы изготовления линз и их склейки. Но вот нанести многослойное просветление не по зубам даже продвинутому любителю. (Если только на работе не завелась вакуумная установка). Так что получение качественных многолинзовых окуляров в любительских условиях все же проблема...

Успехов!

[Ed_Trygubov]

Не понятно зачем для просветления линз диаметром 10-30 мм нужна вакуумная установка. Это излишняя роскошь для "изнеженых" профессионалов. Многослойное апохроматическое покрытие великолепно получается гидролизом кремниевого и титанового эфиров. Давно существовало покрытие 45Р.44Р.43Р имело кооэфициент отражения для всех стекол от 0.5 до 0.8% в диапазоне от 420-650нм. Группа прочности I-0. Для того чтобы его нанести необходим двигатель постояного тока с регулятором, и цанга по диаметру линзы укреплснная на валу. Подбором оборотов и концентрацией растворов(есть таблицы или можно подобрать на практике)получают плснки заданой толщины. После просушки при температуре ~200 градусов плснки упрочняются и небоятся протирки салфетками смочеными любыми растворителями.
Я имею много окуляров просветлснных именно этим способом работают лучше многих заводских(особенно китайских). Более того я имею мениск диаметром 150мм просветлснный этим способом равномерность покрытия у него получилась лучше чем на многих "Интесовских" которые довелось видеть. Так что просветление проблема решаемая. Трсхслойные покрытия из растворов, как говорят профи "химия",простое и открывает любителям возможность изготовливать многолинзовую оптику любой сложности.
Вакуумная установка нужна пожалуй только в случае аллюминирования зеркал(защиту для которых тоже лучше делать химическим)

Успехов. С ув. Эд.

[Ed_Trygubov]

Есть достоверная информация по моллированию менисков.
Набока Игорь (г. Бровары, Киевская обл.)в 1989 году отмолировал из плоской заготовки мениск диаметром 150 и примерно такими же радиусами. В последствии, из этой заготовки был изготовлен мениск, для светосильного менискового астрографа (д150 а=1:2)
Это наверно один из самых удачных любительских менисковых телескопов сделанных "с нуля". Телескоп работает и сейчас. На мелкозернисрых эмульсиях (без гиперсенсибилизации) при 20 мин. выдержке получаются звсзды 14.5, а диффузные туманности просто сказка. Нареканий на оптику(в этом приложении)нет. Слабые звсзды около 20мкм. В покойной "Земле и Вселенной" была исковерканная редакцией статья об этом телескопе. Кому интересно прочтите.
Эд.

[Nickolay Stupishin]

Я не знаю как моллируют свои мениски люди (по-моему, таких всего двое или трое) и, тем более, не знаю какое качество получилось у изготовленных из такого стекла телескопов. Если есть информация, поделитесь, пожалуйста. Я предполагаю, что качество отнюдь неважнецкое. Но, если я вдруг неправ, готов взять все свои слова обратно!

Игорь, процессы молирования и отжига стекла хорошо освоил Владимир Барбанаков из Алма-Аты. Сикорук  упоминал о нем в своей книге, как о единственном человеке, который успешно осуществил молирование. На это у него ушло года 1.5 упорного труда! Но в итоге были изготовлены визуальный 250мм МК и  светосильный астрограф с точно таким же мениском. Качество визуального инструмента он считал высоким. Пятно астрографа было типа 25мкм. Думаю, ему можно верить, человек был достаточно серьезный.
Кстати, по скорости остывания заготовки, число 1град/час, по-моему, в несколько раз завышено. К тому же такое медленное остывание требуется в некотором интервале температур, за пределами которого скорость остывания можно значительно увеличить.

Действительно, можно много чего освоить в любительских условиях, если поставить цель - все своими руками. Жаль, жизнь короткая.
Так что я за разумную кооперацию и разделение труда.

[Игорь Розивика]

Привет всем!
Спасибо за продолжение дискуссии.

Эдику:
//Не понятно зачем для просветления линз диаметром 10-30 мм нужна вакуумная установка. Это излишняя роскошь для "изнеженых" профессионалов. Многослойное апохроматическое покрытие великолепно получается гидролизом кремниевого и титанового эфиров. Давно существовало покрытие 45Р.44Р.43Р имело кооэфициент отражения для всех стекол от 0.5 до 0.8% в диапазоне от 420-650нм. Группа прочности I-0. Для того чтобы его нанести необходим двигатель постояного тока с регулятором, и цанга по диаметру линзы укреплснная на валу. Подбором оборотов и концентрацией растворов(есть таблицы или можно подобрать на практике)получают плснки заданой толщины. После просушки при температуре ~200 градусов плснки упрочняются и небоятся протирки салфетками смочеными любыми растворителями.

Знакомый процесс - пользовался не раз, но в далекое уже время. Эти эфиры самому не сотворить, делались всего в двух местах в Союзе, да и срок жизни растворов всего полгода. Ну и еще одна особенность - первые несколько линз уходят в брак, пока не отработается сам режим. Если это приемлемо (а для любителя, как я понимаю, все по плечу :-)), то никаких проблем! Сам же я предпочитаю вакуумное покрытие. И не я один, кстати. Ну нет сегодня возможности заниматься химией! Несмотря на все ее преимущества, это серийный процесс, когда нужно сделать сотни и тысячи линз! А для пары их и заводиться не стоит.

Опять же Эдику и Николаю.

По моллированию менисков. Процесс, быть может, и освоен, но вот результаты неубедительны. Пока речь только о светосильных короткофокусных системах. Причем, для астрофото. А если пересчитать кружок в секунды, то получается достаточно много. А как в смысле визуального качества систем? Есть информация? Именно там и проявляются натяжения в стекле, как неравномерные ореолы вокруг ярких звезд. Если у кого есть информация, поделитесь!

Насчет температуры отжига. Все правильно, только вот в этом узком диапазоне ее нужно очень точно держать! Соответственно, автоматика и электроника... Все равно слишком накладно для обычного любителя (не упертого в хорошем смысле слова "самоубийцы-оптика" :-)

Ну не убедили вы меня, ребята! Может я больно избалован?...

Всем удачи!

[Nickolay Stupishin]

/Опять же Эдику и Николаю.
/По моллированию менисков. Процесс, быть может, и освоен, но вот результаты /неубедительны. Пока речь только о светосильных короткофокусных системах. /Причем, для астрофото. А если пересчитать кружок в секунды, то получается /достаточно много. А как в смысле визуального качества систем? Есть /информация? Именно там и проявляются натяжения в стекле, как /неравномерные ореолы вокруг ярких звезд. Если у кого есть информация, /поделитесь!

Менисковый Кассегрен Барбанакова был 1:10, т.е. фокус 2.5м. Пятно в секунды я бы пересчитывать не стал, т.к. большенство наших пленок лет 10 назад лучше 20-30мкм не давали. Так что речь идет именно о высокоапертурной длиннофокусной визуальной системе! Оптика была выполнена очень тщательно. Я считаю, что если бы были какие-то нарекания на качество, то он бы об этом заявил. Интересно было бы услышать мнение людей из его команды, которые наблюдали в этот телескоп, ведь он долгое время вел кружок астрономии и телескопостроение в Алма-Атинском Дворце пионеров.

По поводу отжига и моллирования, я согласен с Игорем. Тут уж кому что интересно. Если интересно относительно быстро получить инструмент для наблюдений, то есть масса более быстрых и рациональных путей к цели. Но если привлекает сам процесс изготовления сложной системы своими руками от начала и до конца, используя минимум материалов, тогда в путь! Только путь сей прошли немногие.

[Ed_Trygubov]

Юра Петрунин был у Барбанакова в гостях и смотрел в этот инструмент(Д250,Ф2500). Неудалось посмотреть с большими увеличениями, но в общем впечатление о телескопе осталось хорошим. Кажется пробные стскла под него делал Клевцов. Он наверное и больше подробностей знает.
Эд.    

[Nickolay Stupishin]

Про Петрунина я что-то слышал то ли от Клевцова, то ли от Белкина, по-моему он сейчас в Штатах? Только не помню, какое он отношение имел к Барбанакову.
Что касается Клевцова, то он действительно долгие годы поддерживал с Барбанаковым дружеские отношения и помог ему в Иркутске, где он тогда работал, обработать на сферофрезерном станке моллированные заготовки под мениски. И пробниками снабдил. Ну а всю остальную оптическую работу - тонкую шлифовку, полировку менисков и изготовление главных зеркал к обоим телескопам, Барбанаков делал сам.
Но в этот телескоп сам Клевцов не смотрел, есть только хорошие отзывы от Володи и сведения по точности изготовления оптики, но там вроде было все ОК.
Скорее всего с однородностью менисков тоже все в порядке.