К вопросу о расчете обстоятельств исторических затмений

[andyp]

Я не сторонник Фоменко. Но следует признать, что как написано в приведенной выше ссылке
"модель Стефенсона подразумевает некоторые труднообъяснимые динамические эффекты (долговременные флуктуации углового ускорения Земли)". Это я имел ввиду, когда говорил про неизвестные силы.
Следует также признать, что ET - UT ведет себя очень сложным образом - достаточно взглянуть
на график изменения за последние два столетия. И параболические экстраполяции всего лишь
достаточно грубые приближения.
Хочу также сказать, что Фоменко - математик, и опровергать его запуском планетария
на компьютере - это не серьезно.

[Elentirmo]

Несерьезно будучи крупным математиком и академиком (член-корром, если мне память не изменяет, или профессором) заниматься мухлеванием с цифирями, принимать за планеты знаки деканов на египетских гороскопах, не признавать критики и основывать свои "теории" на народной этимологии и простом созвучии слов. (См. указанный сайт и читай критику и разборы; или книги "Антифоменковская мозаика").
К тому же дельта Т может быть довольно грубо определена средствами палеонтологии. По суточным наростам ископаемых кораллов определяется число суток в году миллионы лет назад. А отсюда выводится функция дельты Т вообще.

[Parfen]

Я читал в одной популярной книжке, что какое-то там полное затмение по историческим хроникам случилось в Вавилоне.

Вот например, побалуйтесь с планетарием:

"В 24 градуса после восхода началось солнечное затмение с юго-западной стороны. Через 18
градусов оно стало полным и наступила полная темнота. Были видны Венера, Меркурий и звезды.
Юпитер и Марс, у которых был период невидимости, были видны во время этого затмения. [Тень]
двигалась с юго-запада на северо-восток. [Промежуток времени] от начала затмения до
окончания был 35 градусов".

В квадратных скобках повреждения таблицы. 1 градус = 4 минутам

Место - 32:32:30 с.ш. 44:25:24 в.д. Вавилон,
Время - 15 апреля 136 г. до н.э

Сейчас такого города в списках планетариев конечно нет, но можно для простоты выставить Багдад - он рядом и на картину затмения это сильно не повлияет.

[andyp]

В любом случае значение DeltaT в древности неизвестна с достаточной точностью.
Есть лишь гипотезы о ее изменении, но не точные законы.

[Elentirmo]

Еще раз повторю, что на такую даль никто и не требует дельту Т с точностью до десятых секунды как в конце 20 века! Для обсчета затмений достаточно погрешности в десятки секунд. На линии прохождения тени это мало отразится. Конечно, с уходом назад во времени точность снижается, погрешность нарастает. Но в пределах исторического времени (прибл. с 2500 г. до н.э.) точности, которая ныне известна, вполне хватает для исторических датировок.

[andyp]

Если взглянуть в файл ET-UT1.dat можно обнаружить, что за последние 200 лет
вариации составляют порядка минут. Так что речь идет не о десятых долях секунды.
А вариации за последние 2000 лет могут составлять десятки минут.

[Elentirmo]

Значения дельты Т на прошлое, когда не были доступны прямые измерения, уточняются (расчетная модель уточняется!) с помощью описанных в летописях и пр. книгах затмений. И это не порочный круг. Датировки летописей (событий) строятся не на одних только затмениях. Они не подвешены ы воздухе. Есть масса других астрономических, геологических, хронологических и пр. явлений, которые датируются по абсолютной шкале. Поэтому обстоятельтва известного в прошлом затмения (зная его точную дату по иным источникам) помогают уточнить дельту Т и выявить общую модель и функцию.

[it]

Вот например, побалуйтесь с планетарием:
Место - 32:32:30 с.ш. 44:25:24 в.д. Вавилон,
Время - 15 апреля 136 г. до н.э
Сейчас такого города в списках планетариев конечно нет, но можно для простоты выставить  Багдад - он рядом и на картину затмения это сильно не повлияет.

Имеется в виду затмение 15 апреля -135 года?
eMapWin говорит, что Вавилон не очень-то можно заменить на Багдад,
потому что на месте последнего это затмение не было полным.
В Вавилоне максимальная фаза была 1.008. Но если DeltaT для -135 года было больше +150 сек или меньше -790 сек, то это затмение в Вавилоне не было полным.

[Parfen]

если DeltaT для -135 года было больше +150 сек или меньше -790 сек,

А зачем нам "если"  ?
К тому-же в описании есть сопутствующие астрономические данные - если в эту дату хоть одно не совпадает, значит надо просто найти альтернативную 
Для Вавилона разумеется  , а то некоторые фоменковско-астрономические горячие головы всё норовят Вавилон Вологдой заменить 

[Elentirmo]

Parfen, а Вы вроде бы были сторонником фоменковских опусов. Или не так? Даже на форуме Городецкого светились, а на этом форуме он с Вами спорил. И тут вдруг стали защищать традиционные датировки.
Или я ошибаюсь и Вас с кем-то путаю? Тогда извините.
Дейсвтительно, Вы правы, для уточнения необходимо вылавливать всегда дополнительные астрономические данные. Если они есть, конечно. И не рассматривать отдельные сообщения как замкнутые сами на себя. Обязательно источник пересекается с другими источниками, в которых есть упоминания о других явлениях. Вот и создание целой сети.

[Parfen]

Это не я, а мой оппонент Markab - я как раз в этих дискуссиях был противником Фоменко.
Потом подключился Городецкий, но это на этом форуме, а на своем он немного продолжил закрытую тут дискуссию с Markab-ом - именно Markab там засветился, а не я.
Случайно ввязавшись в спор, пришлось, в некотором роде, скушать в этом деле небольшую собаку, что для меня было очень познавательно.
С уважением, Ваш убежденный антифоменковец, или, как они говорят про таких - традик 

[Elentirmo]

Ой, простите, точно, это был Маркаб. :-)

[it]

А зачем нам "если"

Затем, что вот, например, упоминавшийся здесь Стефенсон утверждает, что

С 700 г. до н.э. прошло примерно миллион суток, которые были чуть короче, чем сегодня – сегодня обычные часы пришлось бы переставить примерно на 7 часов.

Что очень сильно расходится с полученными мною в результате баловства с eMapWin не более чем 790 секундами для 135 г до н.э.
Ещё раз хочу спросить. eMapWin в окошке DeltaT по умолчанию пишет 0. Это что означает? Что он указанные несколько часов замедления Земли уже учёл и просит пользователя ввести некое доплнительное замедление? Или же означет, что он никакого замедления вовсе не учитывал и просит пользователя его ввести?

[Elentirmo]

Действительно, прошло ок. миллиона суток. Только с ЕмапВИН баловаться не надо. Она сама автоматом считает Дельту Т: на основном поле слева от карты. Не надо ничего в окошко подставлять. У меня для 15.04.-135 г. выходит Дельта Т равная 12016 секунд. Откуда 790???
Для 23.02.-700 Дельта Т получается 20037 секунд. Делим на 3600. Получаем 5,5 часов. Почти совпало с утверждением Стефенсона. Надо только уточнить, какого года его высказывание. Потому как от этого многое зависит. ЕмапВИН очень точная прога. Но слегка недоработанная. Видите, неактивны File и Edit? Значит, есть перспективы. Так же и с Дельтой Т в окошке. Я вот тоже не доконца разобрался с разного рода поисками для конкретных точек. И что?
Щелкаете по "листочку", вводите нужный год, потом Search, затем по нужной дате в окне, Draw и далее стрелками вправо-влево. Вот вам и готовые Дельты Т и другие параметры.

[it]

Она сама автоматом считает Дельту Т: на основном поле слева от карты.

Ага, точно! А слона-то я и не приметил.
А я смотрел DeltaT в меню Display.

Со Стефенсоном да, согласуется.
Но, по-моему, с файлом ET-UT - не очень.

Объединив данные, получаем, что

DeltaT за 106 лет   =         0 секунд
DeltaT за 200 лет   =        50 секунд
DeltaT за 2100 лет  =  12000 секунд