Тунгусский метеорит и «черные копатели»

[max_im]

Завтра, похоже, ожидается очередная порция Тунгусского телемыла.
Программа тут:

http://www.rtr-planeta.com/program_week.html?d=10&date=08.09.2008

Судя по анонсу - опять мура. Эзотерика, пророчества, Теслу наверняка приплетут (?), опять врут про сто гипотез и т.п.

http://www.rtr-planeta.com/tvpreg.html?id=115444&cid=&d=10

Интересно, какие кретины дают деньги на съемку всей этой пачкотни?

[krypton]

Понятно, что итальянцам хочется как можно скорее повторить российский результат, ведь один фрагмент Тунгусского космического тела уже найден (см. о фрагменте найденном экспедицией ЦИАМ).

 Есть данные исследований объекта, кроме "аэродинамической формы" и "следов плавления"? Насколько точно Злобин определил, что находка соответствует слою 1908 г?. Есть ли заключение КМЕТ по физико-химическому составу артефакта?

[ivanij]

Завтра, похоже, ожидается очередная порция Тунгусского телемыла.
Программа тут:

http://www.rtr-planeta.com/program_week.html?d=10&date=08.09.2008

Судя по анонсу - опять мура. Эзотерика, пророчества, Теслу наверняка приплетут (?), опять врут про сто гипотез и т.п.

http://www.rtr-planeta.com/tvpreg.html?id=115444&cid=&d=10

Интересно, какие кретины дают деньги на съемку всей этой пачкотни?

  Смотрел. И ничего особенного. Конечно, про Тесла и прочую экзотику тоже было. Но показано и рассказано это было без особого "нажима" - предположение и всё. Смотрится всё это как поэтическое и романтическое повествование, которое не следует рассматривать с точки зрения реальной науки. Так ведь авторы передачи на этом и не настаивают, в отличие от многих других передач, которые идут напр. по ТВ-3 в серии "Тайные знаки" и т.п.
  Было бы интересно провести настоящее строгое расследование, а что же сделал Тесла и в чём сущность его многочисленных патентов. Здесь уже много раз про Тесла писали, но никто подобным образом вопрос поставить почему-то не догадался.

 Вашему max_im
совету я решил не следовать и всё-таки, как вы поняли, посмотрел эту передачу. Полагаю. что моя психика всё-таки выдержит такое и научная позиция (пусть несколько поверхностная - не специалист) не поколеблется. Насчёт разногласий, о которых в этой ветке... Честно скажу, уже изрядно поднадоело читать обоюдную пикировку несогласных взаимно несогласных людей. И всякие резкости на грани (а иногда и за...) приличия.

Никто ведь никого, насколько я понимаю не "зажимает", и публиковать свои исследования не мешает. В ВАКе между прочим при вынесении решения о присуждении учёных степеней всегда учитывается "борьба различных научных школ", так почему же вы отказываете другим в праве иметь свою, отличную от вашей, точку зрения?

[Астронавт]

  Было бы интересно провести настоящее строгое расследование, а что же сделал Тесла и в чём сущность его многочисленных патентов. Здесь уже много раз про Тесла писали, но никто подобным образом вопрос поставить почему-то не догадался.

Это уже сделано, имхо, в книге Бориса Германа "Тесла, НЛО и Тунгусский метеорит", год 2007 (http://tunguska1908.narod.ru)

[ivanij]

 Я про эту книгу слышал, жаль, что в руки не попадалась, но постараюсь найти и не только в сети. Я же имел в виду историю Николо Тесла не только в контексте Тунгусского явления, но в более широком смысле. У него ведь было огромное количество патентов. И, вообще, жизнь была сложная. Кажется, в серии ЖЗЛ была про него книга. Вот, что интересно.   

[max_im]

Отвечаю  ivanij и Астронавт

Господа, еще раз напоминаю, что наша тема называется "Тунгусский метеорит и черные копатели". Она не имеет никакого отношения к работам Теслы. Прошу размещать сообщения только по теме. Если у вас есть желание обсудить работы Теслы, обратите внимание на соответствующую тему "Никола Тесла - повелитель молний". Недавно эта тема про Теслу была перенесена модератором в другой раздел.


Отвечаю Виктор Воропаев

Есть данные исследований объекта, кроме "аэродинамической формы" и "следов плавления"? Насколько точно Злобин определил, что находка соответствует слою 1908 г?. Есть ли заключение КМЕТ по физико-химическому составу артефакта?

Сомневаюсь, что КМЕТ в состоянии дать серьезное заключение о природе найденного фрагмента Тунгусского космического тела. Во всяком случае, на месте автора находки, я бы поостерегся отдавать ее на исследование в КМЕТ. Хочу вам напомнить, что именно КМЕТ однажды уже «находил» Тунгусский метеорит, перепутав пробы с Тунгуски с пробами Сихотэ-Алиня… Именно КМЕТ умудрился «развернуть» траекторию полета Тунгусского метеорита почти на 90 градусов к востоку… Именно у КМЕТа Тунгусский метеорит «летает» по траекториям заправских истребителей, выделывая в атмосфере фигуры высшего пилотажа…  Уверен, что в России найдутся более серьезные организации и эксперты, способные установить принадлежность фрагмента к Тунгусскому метеориту.

У меня та же информация, что и у вас, отсюда:

http://www.orc.ru/~azorcord/page_rus.htm

Я думаю, что с доказательной базой у Злобина все в порядке. Человек из ЦИАМ (www.ciam.ru), опубликовавший свой материал на Planetary Defense Conference, вряд ли не имеет весомых доказательств.

[ivanij]

  Так про Тесла я упомянул косвенным образом. Основная смысловая нагрузка моего сообщения в другом. Впрочем, из вашего поста max_im можно извлечь полезную информацию, вполне в позитивном русле.
 
  В заключение небольшой off-top. Всё-таки несколько одиозно, что ли, звучит название темы. Дело в том, что в определённых кругах (имеющих отношение к археологии и связанным с нею так или иначе поисковым работам) в термин "чёрные копатели" вкладывается другой смысл, нежели здесь.

[max_im]

Да, действительно, я вкладываю в термин «черные копатели» более широкий смысл (и писал об этом ранее). В частности, считаю близкими к этой теме термины «копание в мозгах» и «промывание мозгов». На мой взгляд, Тунгусская тематика в последнее время стала осваиваться разного рода мошенниками сектантского толка, которые под видом «поисков Тунгусского метеорита» занимаются ничем иным, как промыванием мозгов. Недаром я советовал внимательно прочитать книгу А.Ю.Ольховатова, в которой на стр.97 встречается слово «секта» и печально известное «АУМ Синрике». На этой же странице утверждается, что представители секты интересовались опытами Теслы.

См. также тут:

http://www.inauka.ru/space/article84342

Но я вкладываю в термин «черные копатели» и тот смысл, который имеет отношение к археологии и связанным с нею так или иначе поисковым работам. Я понимаю, что места падения фрагментов Тунгусской кометы найдены и существует большая опасность растаскивания бесценного научного материала.

[ivanij]

 Недаром я советовал внимательно прочитать книгу А.Ю.Ольховатова,

 Наконец-то вспомнил, где я слышал эту фамилию! Читал я эту книгу. Есть у меня в библиотеке и в настоящий момент она лежит рядом на моём письменном столе. Наверное, следует перечитать!

[Астронавт]

Я думаю, что с доказательной базой у Злобина все в порядке. Человек из ЦИАМ (www.ciam.ru), опубликовавший свой материал на Planetary Defense Conference, вряд ли не имеет весомых доказательств.

Господин max_im, а что тут думать? Выходит, что с доказательной базой у А.Злобина, как раз, не "все в порядке" и НИКАКИХ, не говоря о весомых, доказательствах, "человек из ЦИАМ" (цитирую Ваше определение) не имеет, ибо ОТСУТСТВУЮТ заключения по физико-химическому составу артефакта.

[Астронавт]

И, кстати, Вы не ответили, насколько точно Злобин определил, что находка соответствует слою 1908 г?.

[max_im]

а что тут думать?

а что тут думать?

Прямо в точку! Так и напрашивается дальше знаменитая фраза из фильма "С легким паром!"

Значит вы вошли, переставили мебель!..

Я не знаю, где вы летали, уважаемый Астронавт, но хочу предложить вам вернуться на Землю. Повторяю, у меня та же информация, что и у вас. Эта информация отсюда:

http://www.orc.ru/~azorcord/page_rus.htm

А от ваших выводов мне ни жарко, ни холодно. Это вы Злобину рассказывайте про ваши «НИКАКИХ» и ваши «ОТСУТСТВУЮТ». Меня представленная на указанной страничке информация убеждает, поскольку я хорошо знаю газодинамику. И на этом я основываю свою точку зрения. Надеюсь, вы сообщите нам, на чем основаны ваши, пока голословные, выводы?

[max_im]

Поскольку в рамках темы был затронут Никола Тесла, считаю крайне важным еще раз предостеречь от мошенников сектантского толка. Я не знаю, кто в действительности писал Заключение к книге под редакцией В.К.Журавлева и Б.У.Родионова «100 лет Тунгусской проблеме. Новые подходы», но то, что искусно вплетено в текст книги, без сомнений представляет собой классический пример промывания мозгов тоталитарной сектой.

Привожу цитаты из Заключения к этой книге:

----------------------------------------------------------------------------

На самом деле, человек и есть хозяин мира…

Но пока люди не осознают свое духовное (ментальное) единство и друг с другом, и с миром в целом, они не чувствуют себя подлинными хозяевами мира. Поэтому люди сейчас действуют и еще долго будут действовать разобщенно и бессистемно, причиняя себе массу страданий…

Разобщенность приводит к бессистемному блужданию и «метанию» в нашем мире природных тел – отсюда бури, землетрясения, удары метеоритов, болезни и различные природные катаклизмы, к суетному «метанию» и блужданию (блуду) людей и вещей – отсюда жизненные неудачи, зависть, злоба, войны, смерть…

Но неужели человеческая мысль способна устранить случайное?..

… уменьшение случайного в мире силой человеческой мысли – древняя задача магии и религий…

Конечно, религии способны эффективно воздействовать на человеческое сознание и соединять помыслы людей…

Конечно, объединяют людей их вожди…

Тесла попытался достичь единства человечества аппаратурными методами…

… представления действуют на наше сознание только избирательно – сегодня не многие люди обладают достаточной степенью подготовки для их восприятия и использования с целью коррекции своего мышления.

----------------------------------------------------------------------------

Это классическая схема втягивания людей в тоталитарную секту.

Сначала вам говорят, что вы хозяин мира. Затем сочувствуют, что ваша жизнь полна разных бед. Обращают ваше внимание на религию и ее способность воздействовать на человеческое сознание, соединять помыслы людей. Указывают, что объединяют людей вожди. Указывают конкретного вождя, желавшего единства, человека-бога  (Тесла). Наконец подсказывают, как стать избранными, путем коррекции своего мышления.

Как говорится, кто скажет, что это имеет отношение к астрономии и Тунгусскому метеориту, тот пусть первым бросит в меня камень. И все же не будем забывать, что эта опасная схема обработки человеческого сознания включена в книгу о Тунгусской проблеме. Идеальным для мошенников было бы введение к книге, написанное очень известным человеком, например, часто появляющимся на экранах телевизоров. Посмотрите, чья статья помещена в начале книги «100 лет Тунгусской проблеме. Новые подходы» и вы все поймете. Остается только гадать, догадываются ли авторы этой книги, как грязно и с какими целями их пытаются использовать?

Великолепной иллюстрацией практики промывания мозгов является фильм «Бакенбарды». Тем, кто не смотрел, советую посмотреть. В противном случае, вы не успеете оглянуться, как через Тунгусский феномен окажетесь в дружных рядах «пушкинистов», «тесловцев» или еще кого похуже… Мало что ли писали об «АУМ Синрике» и «Белом братстве»? Наука о Тунгусском метеорите это одно, а тоталитарные секты совсем другое. Не надо путать. Хорошо, что это начинают понимать (см. ссылку):

http://www.inauka.ru/space/article84342

[Астронавт]

Повторяю, у меня та же информация, что и у вас. Эта информация отсюда:
http://www.orc.ru/~azorcord/page_rus.htm
Меня представленная на указанной страничке информация убеждает, поскольку я хорошо знаю газодинамику. И на этом я основываю свою точку зрения. Надеюсь, вы сообщите нам, на чем основаны ваши, пока голословные, выводы?

Уважаемый max_im, температура Вашего тела ("ни жарко, ни холодно") мало интересна для поднятого Вами же вопроса об артефакте им.А.Злобина.
Мои отрицательные выводы основаны на том, что ни на указанной Вами странице, ни где бы то ни было, вообще, во Вселеной (к слову об астронавтах, полетайте-проверьте) нет заключений по физико-химическому составу этого "артефакта", выдаваемого А.Злобиным за кометный.
Объясните также, если способны, какое отношение имеет газодинамика к физико-химическому анализу этого "артефакта"?
Вдобавок, почему Вы упорно игнорируете вопрос, насколько точно Злобин определил, что находка вообще соответствует слою 1908 г?.
Если у Вас никаких аргументов нет, то зачем заниматься инсинуациями с данным "артефактом", который относится, допустим, к зубной коронке кого-то из "черных копателей", самого А.Злобина и т.д.?
 

[Астронавт]

Поскольку в рамках темы был затронут Никола Тесла, считаю крайне важным еще раз...

max_im, вот Вы тут других отправляете в соседние форумы про Теслу, а сами раздухарились с высказываниями по Тесле. Как понимать? Не мешало бы Вам напомнить, что Тесла "взялся" сразу после Вашей же ссылки на фильм, который и обсуждался сразу же(фильм и про Теслу, в том числе), т.е. был затронут в рамках темы.
Так что чуть далее мы продолжим про Теслу, раз Вы его так "любите".

[max_im]

Уважаемый Астронавт, я прекрасно понимаю раздражение ваше и ваших братьев по разуму. Но нельзя же дурачить людей бесконечно. Понимаю, как хочется вам, чтобы модераторы закрыли эту тему. Но раздухарились как раз вы. А я по совету модератора Karen на провокации отвечать не буду. Как я пониманию, лично вам, в отличие от Злобина, нечего предъявить – ни научных публикаций, ни фрагментов Тунгусского метеорита. Таким образом, ваша критика выглядит как пустословие. От этого пустословия «физико-химический состав», «аэродинамическая форма» и «принадлежность слою 1908 года» фрагмента Тунгусского метеорита не изменятся. Впрочем, я готов с интересом выслушать ваши возражения, если они будут подкреплены научными публикациями на международном уровне. Вы критикуете Злобина, так используйте его уровень опубликования результатов. Я, например, потому и цитирую этого автора, что принимаю его научный уровень. Я доверяю мнению академика Н.В.Васильева о том, что Злобин недалек от истины. Может вам это покажется странным, но мнение академика Васильева для меня важнее мнения таких «астронавтов» как вы.

[Астронавт]

Понимаю, как хочется вам, чтобы модераторы закрыли эту тему.

Отнюдь, уважаемый max_im! Мне, наоборот, приносит удовольствие любая тема, связанная с Тунгуской. А, вот имя модератора всуе упомянули как раз Вы, что является свидетельством того, что аргументы по поводу злосчастной зубной коронки у Вас закончились, и осталось взывать к модераторам за помощью.

Как я пониманию, лично вам, в отличие от Злобина, нечего предъявить..

Мне есть, что предъявить, но эта тема с копателями не обо мне, а том якобы артефакте, который Вы пытаетесь выдать за кометный.

От этого «физико-химический состав», «аэродинамическая форма» и «принадлежность слою 1908 года» фрагмента Тунгусского метеорита не изменятся.

Вот именно не изменяются, поскольку Вы их так и не предъявили. Ни результатов анализа состава, ни доказательств принадлежности «зуба» к слою 1908 г. Значит остается публично признать Ваше фиаско, находку ложной и т.д. Но каяться Вам не с руки, вот и пытаетесь увести дело к газодинамике.

Вы критикуете Злобина, так используйте его уровень опубликования результатов...

Если Вы про злобинскую газодинамику, то таких конференций по астероидным защитам пруд пруди ежегодно. И нет ничего великого в том, что его опубликовали на одной из таковых.
Поскольку Злобин нигде не опубликовал результатов анализа состава «своего» зуба, то я и использую его уровень публикации (по данному вопросу), который – нулевой, поскольку публикации отсутствуют (если угодно, то
и у Вас ответы также отсутствуют, т.е. в этом смысле, нулевые).

Я доверяю мнению академика Н.В.Васильева о том, что Злобин недалек от истины. Может вам это покажется странным, но мнение академика Васильева для меня ...

Вы правы: мне кажется немного странным, что Вы хоть кого-то ставите выше Злобина (простит ли он Вам?)..
Но Н.Васильев - не бог и не царь в вопросах Тунгуски. Безусловно, он был хорошим менеджером-организатором (за что я его уважаю), но не физиком.
Так чего ж Вы ссылаетесь на него на каждом перекрестке? Только потому, что он написал про некий "скандал", случайно "угодив" Злобину? Да если бы Н.Васильев знал, что Вы его так "замусолете", небось не стал бы выносить сор из избы КСЭ. На мой взгляд, никакого скандала  не доказано и в помине: обычное дело, когда существуют разные мнения среди исследователей, в данном случае, насчет траекторий (возможно, чьи-то ошибочные, но кто-что доказал тогда или сейчас?). 
К вопросу о книгах, Вами поднятому. Любой уважающий себя физик поставит книгу В.Бронштэна выше книги Н.Васильева, который спустя 4 года использовал львинную долю информации, связанной с физикой Тунгуски, из книги Бронштэна (тем самым подчеркнув доверие к Бронштэну! Сам Н.Васильев был во многих вопросах физики Тунгуски, как врач по образованию, естественно, не силен. Но это - не в укор ему, это к сведению для Вас).
Летайте больше по Вселенной, ловите кайф!

[max_im]

Уважаемый Астронавт. Я оставляю без ответа все в ваших словах, что по-прежнему отношу к пустословию. Находки в районе Тунгусской катастрофы делались неоднократно, о чем говорилось в рамках нашей темы ранее. Прекрасно понимаю, какой трагедией является для вас находка любого фрагмента Тунгусского метеорита. Прекрасно понимаю, почему человек, нашедший фрагмент, мгновенно превращается для вас в лютого врага. Знаю, почему вы употребляете слова «артефакт» и «злосчастный» в отношении найденного фрагмента. Рушится основа вашей Тунгусской религии. Вся опубликованная мифология, которую вы десятилетиями культивировали и зазубривали, в одночасье превращается в пустой звук. Над вами, Тунгусский проповедник, начинают смеяться ваши прихожане. Потому что вам, доказывая бессмертие и непоколебимость вашей религии, приходится «мусолить» (ваш термин) имя крупнейшего ученого и исследователя Тунгусского метеорита, каким был Н.В.Васильев. Ваш характерный зубовный скрежет не нов и о нем мы уже читали (см. ссылку). Не так уж важно по поводу кого вы скрежещете зубами сейчас – по поводу Злобина, Ольховатова или «не такого» академика Васильева. Вам важно любыми средствами, не мытьем, так катаньем, доказывать вашей пастве недосягаемость решения Тунгусской проблемы. А потому даже сама мысль о находке фрагмента метеорита вызывает у вас религиозный ужас. И тем не менее, вам придется с этим смириться. Очевидно, что находок стало много и, полагаю, скоро они будут подтверждены итальянцами (и не только ими). Хотите вы того или нет. Надеюсь, вы не станете утверждать, что если о какой-то находке не писали в газетах, то ее и не было. Может быть, вам лично о физико-химическом составе и не доложили… Но это не означает, что все остальное человечество тоже не в курсе.

http://www.inauka.ru/space/article84342

[Karen]

Уважаемые max_im и Австронавт, вы стоите прямо на линии между обсуждением вопроса, и переходом на личности. Продолжение этого будет иметь результатом закрытия темы.

[Астронавт]

Уважаемый Астронавт. Прекрасно понимаю, какой трагедией является для вас находка любого фрагмента Тунгусского метеорита.

Уважаемый max_im, ни о какой трагедии не может быть и речи, потому что находок не было.
За все время существования Проблемы Тунгуски были только одиозные попытки выдать желаемое за действительное. Но ни одной находки космического (астероидного, или кометного) вещества, подтвержденной НАУЧНО, не было. Сюда же относится и ваша попытка с «зубной коронкой». Поскольку никакого физико-химического анализа ее вовремя, как вы сообщали, сделано не было, а сама «находка» потерялась много лет тому назад, то мир уже не узнает, что это было и было ли вообще. Поэтому переходить на личности бессмысленно. Нет самого предмета разговора, т.е. вашей «находки».

... полагаю, скоро они будут подтверждены итальянцами...

Полагайте сколько влезет, но итальянцы в августе под дном оз.Чеко ничего не нашли (можете подождать их официального признания на предстоящей конференции в Болонье 23-24 октября). На этом их деятельность, вероятно, закатывается.

Рушится основа вашей Тунгусской религии.

А у меня Тунгусской религии не было и нет. Вы ваще о чем? Похоже, вы намекаете на какую-то плохую «религию» в КСЭ. Но я не принадлежал к КСЭ, хотя был лично знаком со многими сибиряками (включая Н.Васильева) и считаю, что благодаря именно их энтузиазму исследования долгие годы продолжались и благодаря им тогда ещё москвич А.Злобин попал на какое-то время в число чернорабочих копателей КСЭ.

Вам важно любыми средствами доказывать недосягаемость решения Тунгусской проблемы.

Я уже доказал решаемость Тунгусской проблемы (и это – не Тесла).

Надеюсь, вы не станете утверждать, что если о какой-то находке не писали в газетах, то ее и не было.

На газеты опираетесь вы, а не я. В данном случае вы опираетесь на газету «Известия» (вы на нее ссылаетесь уже не в первый раз в этой теме). Но именно в этой статье по вашей ссылке на газету http://www.inauka.ru/space/article84342 написано:
«Взрыв в ста километрах от сибирского поселка Ванавара (вблизи реки Подкаменная Тунгуска) принято считать падением Тунгусского метеорита, хотя сейчас уже почти никто не верит в эту гипотезу».
И еще там же:
«Однако за десятки лет наблюдений не было найдено ни песчинки материала, который однозначно можно было бы трактовать как космический».
Обе цитаты из текста, вами же рекомендуемого к прочтению для всех. А из написанного в статье получается, что Злобин заблуждается и со своей «находкой», и с кометой. Что ж, с удовольствием поверим вам и статье на слово (т.е. без предъявления физико-химических анализов).

Может быть, вам лично о физико-химическом составе и не доложили…

Не только мне. Вообще никому и нигде не доложили... И вам в том числе. То есть, не было и не будет никакого анализа, поскольку следы этой штуки А.Злобиным потеряны. «А был ли мальчик?»

Уважаемые max_im и Австронавт, вы стоите прямо на линии между обсуждением вопроса, и переходом на личности. Продолжение этого будет иметь результатом закрытия темы.

Милая Karen, в переходе на личности мы не заинтересованы (надеюсь, оппонент со своей стороны также подтвердит). Но, если тему все-таки придется закрывать, выскажете, пожалуйста, Ваше мнение как уважаемого модератора Астрофорума по дискутируемому вопросу: можно ли относить любую находку к кометному веществу, не имея никаких данных по её составу (а на сегодня не имея и самой находки)? Заранее благодарю за ответ.