Технокосм - реальность или нет

[КотКот_]

В ходе рассмотрения темы "Технокосм" наметился перелом.
По моему,  стало совершенно ясно, что тем или иным способом преодолеть межзвездное расстояние для нанороботов (или шустров) возможно. Собственно , это  позволяет с большой долей уверенности ставить срок не более 1000 лет (при самых неудачных раскладах проекта) для перелета к ближайшей звезде.
И в связи с этим пора заняться рассмотрением вопросов развертывания  системы Технокосма у некой звезды , способы её связи с Технокосмами других звезд и развертывания разумной составляющей Технокосма там же.

   Информационных Маньяков просьба не беспокоться....Вам к Доктору....

К примеру УФ-лазер как способ передачи на большие расстояния. Для надёжности многократное повторение передачи через определённые интервалы.

Сколько информации так можно передать (байт в секунду)?  Способы излучения сигнала. Способы получения сигнала.
Меня смущает , что пятно у ближайшей звезды будет уж очень точно --- и значит, попасть в цель будет сложно --- либо нужна куча спутников во всей зоне возможного приема.... Тем более, что прицел, скорее всего будет по центральной звезде.....

Как раз расходимость луча в данной ситуации есть гуд. На космических расстояниях будет покрыта вся солнечная система-адресат. Мощность передатчика - несколько киловатт. Передатчик - нанотехнологический полупроводниковый УФ-лазер на экситонах или аннигиляции электрон-дырочных пар в полупроводнике. Приёмник - телескоп-рефлектор с диаметром зеркала несколько метров. Расстояние устойчивой связи - около десяти парсек - вполне достаточно. Полоса пропускания - несколько террабит в секунду.

Кстати, Технокосм , по-моему , может быть не только Межзвездным, но и внутрисистемным --- на нескольких планетах одной звезды --- и вот там создать что-то похожее на Технокосм гораздо реальнее, чем Межзвездный..... 

[EvilShurik]

Знакомая позиция: «Ни один автомобиль никогда не сможет двигаться быстрее гепарда, ни один самолет не взлетит выше орла, и ни один компьютер никогда не сможет считать на счетах быстрее нашего главного бухгалтера!». Где-то я это уже слышал.

Все таки непоследовательная позиция получается. В отношении нанороботов вы придерживаетесь самых передовых технологических идей граничащих с нереальным прожектерством, а в отношении их распространения по космосу, почему-то, предопределяете им путь тупого случайного распространения на попутных кометах. Может вам просто не хочется усложнять сюжет, логика которого напрашивается совсем другая... А именно - отъявленная технологическая экспансия, с тотальным переделыванием целых звездных систем в техносферные образования, заводы по производству звездолетов.

Что и есть реалистичная картина межзвёздной экспансии. На кометах могла распространятся биологическая жизнь, техножизнь создаст себе транспорт получше.

[EvilShurik]

Как раз расходимость луча в данной ситуации есть гуд. На космических расстояниях будет покрыта вся солнечная система-адресат. Мощность передатчика - несколько киловатт. Передатчик - нанотехнологический полупроводниковый УФ-лазер на экситонах или аннигиляции электрон-дырочных пар в полупроводнике. Приёмник - телескоп-рефлектор с диаметром зеркала несколько метров. Расстояние устойчивой связи - около десяти парсек - вполне достаточно. Полоса пропускания - несколько террабит в секунду.

[Vladimir2]

>Зря Вы вспомнили про авиацию. Сравнение космонавтики с авиацией работает явно не в пользу первой.
Ну да. Ведь задача космонавтики ничуть не сложнее задачи авиации, не так ли?
>Еще в 70е у человечества была ракета, которая одна могла доставить на Луну экспедицию. Сегодня речь идет о том, чтобы может быть где-то лет через 15 создать ракеты, которые смогут доставлять экспедиции на Луну, но только не на одной ракете, а по так называемой многопусковой схеме,
Мал-мал разница. Если вы не знаете, то в конце 60х американцы еще очень плохо умели стыковаться на орбите Земли отсюда однопусковая схема. Если вы не знаете, то любая стыковка это риск при любой ошибке лишней затраты горючего. В СССР тогда уже разработали надежную схему автоматической стыковки, тогда как американцы могли стыковаться лишь вручную. Вот и решили от греха подальше не рисковать.
Очень большая разница между полетом конца 60х и современными проектами в том, что тот полет был эпизодом холодной войны и финансировался как военные затраты по принципу «любой ценой», тогда как современные проекты исходят из несравненно беднейшего финансирования.
>Еще сегодня у нас есть возможность доставлять с орбиты большие грузы весом до 18 тон – в грузовом отсеке Шаттла. Но уже через два года эта возможность будет потеряна, по крайней мере на ближайшие несколько десятилетий - Шаттл будет выведен из эксплуатации и все что у нас останется для возвращения грузов с орбиты – это посадочные аппараты «Союзов», способные принять на борт не более 300 кг грузов.
Да чушь полная. Снять с орбиты хоть 100 тонн в одноразовой бочке – не проблема технически. И запустить такую бочку есть на чем. Вопрос только экономики: шаттлы все равно запускают для работы людей на МКС и других задач, так что возвращение грузов с орбиты на шаттле получается как бы бесплатно – затраты уже окуплены остальными задачами старта. А вот если единственной целью старта будет мягкий спуск с орбиты какого то аппарата, то тут уже приходится репу чесать: что дешевле? Может бросить его нафиг и дешевле будет.
>Еще в 1961 году человек впервые полете в космос на королевской ракете Р-7. Спустя почти полвека человек летает в космос … все на той же ракете Р-7, разработанной в середине 50х годов прошлого века
С точки зрения технически дремучего человека так оно и есть – основа конструкции та же. Главное изменение конструкции не в мощности двигателей или топливе, а в надежности. Если надежность той ракеты, на которой летал Гагарин, была около 0.9  (т.е. у него была вероятность 0.1 погибнуть при старте и еще большая вероятность погибнуть при посадке – Героя ему совсем не зря дали), то надежность современной ракеты около 0.999, причем с учетом спассистемы вероятность гибели космонавтов на старте еще меньше чем 0.001. Опять же для того кто разбирается в технике повышение надежности в такой степени требует огромных затрат на разработки. Намного больших, чем даже на первоначальное конструирование в принципе работающей системы.
Но почему то некторым понять это сложно. Вот разницу между дешевым китайским телевизором и дорогим японским они еще понять способны кое как и не сетуют что мол за японский приходится платить лишние деньги, но что на повышение надежности ракеты были потрачены огромные средства и труд разработчиков – это они уже не понимают.
>Но если вы вспомните, что за первые пятьдесят лет своего развития авиация прошла путь от самолета братьев Райт до первых сверхзвуковых истребителей… авиацию лучше не вспоминать.
И опять же технически дремучие люди поэтому совершенно не вспоминают что за последние 50 лет авиация прошла путь… а какой собственно путь? От первых реактивных пассажирских лайнеров на 100 пассажиров со скоростью 900 км/ч до еще пока не летающего суперджета на 700 пассажиров со скоростью 850 км/ч? Или путь от сверхзвуковых истребителей со скоростью до 2 М в конце 50х до сверхзвуковых со скоростью до 3 М сейчас? Где развитие авиации за последние 50 лет? Или считается что никакой потребности в дальнейшем развитии авиации и нету? Так что давайте все же вспомним авиацию и вспомним то, что я писал о торможении науки и техники во второй половине 20 века. На фоне авиации в последние 50 лет космонавтика очень даже бодро развивалась. Хотя не для тех, кто сам себе отшибает память считая что лучше не вспоминать.
>Я думаю, что пол века топтания космонавтики на месте, а то и прямого сползания назад, дают основание поставить вопрос о том, оправдал ли принцип ракеты те огромные надежды, которые на него первоначально возлагались.
Вот! Золотые слова! Долой науку и вообще прогресс. Они себя не оправдывают. Ежели не тратить деньги на ракеты и прочую мутатень, а распилить их по карманам, то можно каждому по вилле построить и по яхте купить. Со слугами, девочками по вызову и прочими приятностями. Потому СССР и похерили: нефиг народное достояние спускать на никому не нужные исследования.
>Задачи есть, и спрос есть. Чего нет, и не может быть при таких ценах, так это платежеспособного спроса.
Дагагаой мой! Так в рыночных условиях (а в СССР тоже был рынок, хоть и регулируемый) никакого НЕПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса быть не может. В принципе. По определению. Понятно, что у господина Х. есть огромный спрос на черную икру и трюфеля. Понятно, конечно, что сьесьть то он сьесьть. Но ихто ему это дасть? Платежеспособный спрос на космические старты достаточно мал, потому и нет развития, не удешевляются ракеты. Конечно, если сбросить цену раз в дцать, то и платежеспособный спрос бы возрос. Но КТО даст деньги на разработки позволяющие настолько снизить цену?
А платежеспособный спрос есть у военных, связистов и т.д. Так что все же помалу разработки идут, старты удешевляются, надежность растет. Медленно – так не хватает на это у человечества силов чтобы быстро развивать. Задача то непростая. А более дешевый путь СЕГОДНЯ вы можете предложить? Или только нанофантазии? С чего вы взяли, что космонанороботы могут вообще развиваться быстрее и дешевле? Потому что для них сегодня даже подхода не видно, а значит и затрат никаких? Зато развитие в чистой фантазии огромное… ли? От первых нанофантазий Лема до «Технокосма» не так и велико развитие. Мизерное, я бы сказал.
>А вот тут Вы ошибаетесь очень сильно. За 50 лет эксплуатации конструкция ракеты «Союз» была вылизана до блеска, и ничего экспериментального в ней сейчас нет.
Гы! Это ваше техническое невежество говорит. За последние 50 лет шло развитие ракеты, которое потребовало больше средств на разработки, чем было потрачено при Королеве. Развитие, как я упоминал, в направлении повышения надежности и безопасности стартов.
>То же самое можно сказать и про «Протон» (40 лет в эксплуатации).
Вот у «Протона» развитие шло помедленнее чем у Р7, почему «Протоны» куда менее надежны в эксплуатации – то и дело грохаются на старте. Хотя у них полезный груз больше и дешевле они. Но неустойки за загубленные спутники огромные…
>Вообще начиная с Перестройки, когда была закрыта программа «Энергия»-«Буран» в нашей стране не было разработано ни одной принципиально новой ракетной системы.
Могу согласиться. Если не считать китайской ракеты… да там тоже нет принципиально ничего нового – версия Р7 с движками от Н1 кажется. А сам КК – одна из отвергнутых изначально версий «Союзов». И конструировали это китайские конструкторы с именами типа Ли-Си-Цин
>Повторяю еще раз – в цену коммерческих запусков затраты на разработку не входят (да и как их теперь учтешь)
Это в вас говорит незнание азов экономики – принципов ценообразования. Как раз затраты на разработку входят и учитываются обязательно. Конечно российские цены формируются как демпинговые чтобы перебить рынок, но и они формируются с учетом разработки, а не только оплаты заводам-производителям и стартовой команде. Потому ракетные КБ в России до сих пор не загнулись и продолжают работать, хотя  и не так бодро как в период СССР.
>И зарплата этих людей вовсе не та составляющая цены, на которой можно экономить –одна дорогая ракета с надежностью 99,7% всегда лучше двух дешевых ракет с надежностью 50%, в особенности если вам предстоит лететь на этой самой ракете.
Если лететь – кого нафиг волнует ваша жизнь? Жизнь человека для тех, кто сегодня рулит, ничего не стоит. Вот если коммерческий старт со спутником связи и ракета грохнется, то придется платить огромную неустойку. Старты страхуются, а страховые фирмы очень даже учитывают надежность ракеты. И страховые расходы входят в цену старта. Потому и требуют повышать надежность стартов и дают деньги на разработки. Даже в России.
>Так получилось, что в земной цивилизации космическая ракета в реальности стала играть роль очень далекую от той, которую ей предрекал Циолковский и другие пророки грядущей Космической Эры. Вместо того, чтобы стать средством освобождения человечества от оков земного тяготения, она, в силу своей фантастической дороговизны, превратилась в Символ Статуса Сверхдержавы.
Да. И если бы было иначе, то никаких ракет до сих пор бы не было. Потому что не было ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса на разработку ракет, кроме военного. Вот когда ракеты появились, то и спрос уже невоенный появился. Это к тому, что ниже: без конкуренции нет развития.
>Почему китайцы так рвутся сейчас высадиться на Луну? Потому что понимают: ни они сами, ни другие страны не будут воспринимать их в качестве полноценной сверхдержавы, пока их космонавты не совершат обряд инициации – ритуальное хождение по Луне, сопровождаемое втыканием флага в лунный реголит.
Ну вот это не надо. Советские космонавты до Луны не добирались, и тем не менее СССР был сверхдержавой. ЕС вообще не случалось запускать человека в космос, тем не менее ЕС сегодня куда ближе к статусу сверхдержавы, чем Китай. Сложнее все. Для китайцев есть вопрос внутренней (не внешней) пропаганды и есть вопрос реальной потребности в собственной космической группировке – спутниковой и пилотируемой, без которой невозможно будет им в ближайшем будущем просто вести самостоятельную экономическую политику. Вопрос т.е. даже не статуса сверхдержавы, а простой независимости. Отсюда все прожекты. Полетят ли они на Луну – фиг его знает, но под этой программой разработают свои носители и свои космические станции и методы стыковки и все прочее без чего невозможно создать нужную космическую группировку. Так что сложнее все. Да и трехпусковая схема куда лучше однопусковой
>Статуса не обесценился в дальнейшем – про режим контроля за распространением ракетных технологий все слышали? Это не только вопрос военный, это еще и вопрос экономический: если ракеты начнет массово производить дешевая рабочая сила в странах третьего мира, это будет означать потерю рабочих мест в последней оставшейся еще в живых промышленной отрасли стран первого мира – аэрокосмической. Это последняя линия обороны, которую без боя никто не сдаст. Не надейтесь, дешевых ракет на Земле не будет, наверно, никогда.
Бред собачий. Да с удовольствием бы перенесли бы США свое ракетостроение в третьи страны с дешевой рабсилой. Но ведь технологии общие с военными, а они до усрачки боятся что очень «любящие» их ныне отсталые народы получат возможность долбануть по США. Потеря рабочих мест – ничто. Тем более что у них сегодня и нету своей квалифицированной рабсилы – перестали готовить еще в 80-е. Менеджеров и адвокатов сколько угодно, а конструкторов и рабочих они импортируют. Ученых тоже импортируют – своя школа подготовки научных кадров у них приказала долго жить. Но вот утечка технологий, которой не избежать при переносе производства, их пугает страшно потому что это оружейные технологии.
>Мы не можем предсказать какие изобретения будут сделаны в будущем, и как они повлияют на стоимость ракет. Например, изобретение источника дешевой энергии может снизить цены на топливо, а создание искусственного интеллекта позволит автоматизировать предстартовую подготовку ракеты.
Ни то ни другое. Топливо и так в плане ракет не дорогое. Автоматизация  же предстартовой подготовки это не столько вопрос искусственного интеллекта, сколько вопрос конструкции ракеты. На сегодня автоматическая подготовка старта мирной ракеты в качестве задачи разработчикам не ставилась. Вот для военных ракет ставилась и их старты полностью автоматизированы – без всякого искусственного интеллекта, с компами весьма старыми и примитивными. Но для военных ракет никогда не стоял в такой мере вопрос надежности: авария при старте 5% баллистиков (бомбы при такой аварии не взрываются на своей территории) несущественно сказывается на мощи ядерного удара. А вот для мирных космических ракет повышение надежности было основной задачей разработчиков в последние десятилетия. Потому что давно уже стоимость выводимого на орбиту оборудования намного превышает стоимость выведения. Потому, кстати, не очень ставилась задача удешевления полетов. Т.е. на уровне «хорошо бы, но не первоочередная задача». А автоматизация предстартовой подготовки шла постольку поскольку автоматы надежнее людей, т.е. только там, где это повышало надежность. Т.е. тут даж не вопрос что автоматизация и надежность противоречат друг другу – нисколько. А просто при разработке это разные задачи и разные деньги. Совместить возможно, но обойдется дороже. Потому и ставилась в каждом случае лишь одна главная задача – экономия в чистом виде.
>А худший вариант состоит в том, что лет через 50, у земной цивилизации вообще не будет никаких средств выведения полезных нагрузок в космос. То есть вообще никаких, как до 1957 года. Это что касается земной цивилизации.
Возможность осуществления этого худшего варианта – откат технологий на Земле до уровня начала 20 века по крайней мере. Трудно представить что может вызвать такое. Ну разве что ядерная война с уничтожением большей части человечества и всех развитых стран в том числе. Никакие иные варианты не проходят: сегодня есть спрос на выведение спутников, без этого человечество уже не может.
>Теперь о цивилизации, описанной в «Технокосме». Для меня было совершенно ясно, что в цивилизации с уровнем агрессивности ниже, чем у земной, технология космических ракет-носителей появиться не могла - для этого необходимы чрезвычайные, «военные», условия, когда цель достигается по принципу «любой ценой». В неагрессивной цивилизации эволюция технологии скорее будет следовать противоположным принципам и стараться решать задачи минимальными средствами.
А вы никогда не ставили вопрос иначе: а возможна ли вообще такая «неагрессивная» цивилизация? Это ведь в чистом виде ваша фантазия, а в жизни нам никаких иных цивилизаций кроме земной неизвестно. Зато известно что в земной биосфере (и цивилизации) развитие видов/сообществ всегда было вынужденным, вызванным конкуренцией или внешними (геофизическими-климатическими) толчками. Когда развитие является единственной возможностью выживания для какой-то популяции. Потому что в иных условиях популяция вида давит любые мутации (это есть даже в поведении высокоразвитых животных – отторжение мутантов) и при отсутствии внешних толчков виды оставались бы неизменными. Когда вид идущий к разуму начинает справляться с любыми животными видами (скажем, угрожающими хищниками), его развитие прекращается. Поддержкой дальнейшего развития служит лишь внутривидовая конкуренция. Собственно на Земле развитие шло прежде всего в тех регионах, где наиболее велики контакты и конкуренция между группами людей. Племена обособленные на островах или в труднодоступной местности оставались на первобытном уровне и развивались лишь постольку поскольку приходили более развитые пришельцы и уничтожали слаборазвитых, занимая их место. Т.е. в истории людей нет примеров того, чтобы у защищенных от конкуренции человеческих групп шло развитие. И аналогично у животных. Вот деградация – это сколько угодно. Так что в истории единственно нам известной цивилизации равно как и в истории единственно нам известной биосферы конкуренция являлась главным двигателем развития. И возможно ли развитие без конкуренции, т.е. «неагрессивное» в вашей терминологии – вопрос. Диалектика это вообще отрицает – в ней двигателем развития является противоречие – та же конкуренция. Так стоит ли обсуждать пути развития неких придуманных из пальца «неагрессивных» цивилизаций? Может сначала стоит выяснить возможны ли вообще такие цивилизации? Конечно с ходу опрокинуть все «банальные» представления биологии, социологии и философии очень сладостно. Только для этого нужно нечто посильнее частной фантазии.
>1) В чем состоит минимальная задача космической экспансии?
В создании резервной копии цивилизации, расположенной как можно дальше от родной планеты.
Отчасти – да. Хотя будет ли «цифровая копия» на совершенно ином носителе копией, или это все равно будет совершенно иная цивилизация? В необходимости создании материальной копии – попросту говоря полноценной колонии данной цивилизации сомнений не возникает.
Но я писал еще об одной задаче: для поддержания развития (в связи с ростом числа и сложности научных задач) необходимо непрерывное наращивание идущих на развитие ресурсов – как материальных, так и по числу работающих исследователей. А это требует создания колоний-лабраторий с разделением направлений исследований и объединением банков информации.
>2) Что как минимум нужно для создания такой резервной копии?
Канал связи до этого удаленного места, позволяющий перебросить в это удаленное место ту информацию, которая собственно и составляет суть цивилизации.
А вот это вопрос: хватит ли ТОЛЬКО канала связи без перевозки физических представителей цивилизации? Будет ли «цифровая копия» на искусственном носителе эквивалентна исходной цивилизации, или, скорее всего, нет? А если все равно не эквивалентна, то есть ли смысл в ее создании?
Есть еще проблема, о которой вы похоже не задумывались. Пропускная способность канала связи определяется его частотой. Так вот даже в оптическом диапазоне (радиочастотка давно не канает даже в нашей цивилизации по причине малой пропускной способности) пропускная способность канала отнюдь не беспредельна даже с точки зрения современных компьютерных сетей. А в них циркулирует информация ничтожная по сравнению с задачей создания «полной копии» цивилизации. Для компа если не хватает пропускной полосы можно проложить дополнительное оптоволокно. Но при межзвездной передаче так не поступишь. Более высокие частоты – там уже будет сказываться квантовый характер передачи/приема и бог весть удастся ли повысить пропускную способность. Связь на ином, не электромагнитном носителе… ну это чистая фантазия – тут можно любых богов из машины вытаскивать, а смысл?
Далее, я уже немного изучил вашу ментальность по общению. Для вас, в вашем представлении, цивилизация или человек – статичны. Вы видите мир в статичных картинках, пренебрегая развитием. А на деле и цивилизация и отдельный человек динамичны. Цивилизация это не состояние, а процесс в котором информация непрерывно меняется. Чем развитее цивилизация, тем быстрее меняется ее информация. Т.е. если изменение информации данной цивилизации превышает пропускную способность канала связи (а она весьма ограничена даже для оптики), то создать «резервную копию» все равно не удастся.
К чему я это веду? А к тому, что звездолет с банком данных на молекулярном уровне это тоже канал связи с пропускной способностью намного превышающей оптику. Он конечно летит долго, зато может разом принести объем информации, который лазером пришлось бы передавать тысячи а то и миллионы лет.
>4) Как забросить туда приемную станцию минимальными средствами?
Не надо забрасывать тонны железок. Достаточно забросить туда несколько десятков мегабайт чертежей и универсального робота, способного по этим чертежами из местных материалов собрать приемную станцию.
Здесь могу согласиться… с поправкой на предыдущий пункт: а хватит ли пропускной способности оптического канала?
>5) Каков минимальный размер такого робота?
Сказать трудно, но например, известно, что все «чертежи» необходимые для создания гораздо более сложного устройства чем приемная станция, а именно человеческого тела с его совершенным мозгом, умещаются в одной яйцеклетке. Там же находятся и все механизмы, необходимые для прочтения этих чертежей. Так что размер такого робота будет по видимому не больше биологической клетки, возможно меньше.
Тут некоторая непонятка у вас. Да, чертежи можно упаковать в очень маленький объем. Но ведь мало чертежей – нужен еще и исполнитель, работающий по этим чертежам. И тут у вас прокол: человеческая яйцеклетка (она, кстати, намного больше наноробота) таким исполнителем не является. Она не способна развиться в человеческое тело вне матки. Или, как минимум, искусственного образования заменяющего матку (а такие есть пока только в фантастике). Т.е. в принципе, да, она может развиться но только в жестко контролируемой среде, которую не она контролирует, а которую контролирует организм матери как целое, потому что матка только его часть. С бактериями попроще: у них вроде бы более широкий спектр среды, но они по сложности весьма далеки от человеческого организма.
>Заявление формально совершенно правильное – потому что действительно «неизвестно можно ли» – но при этом совершенно бессмысленное, поскольку никакого вывода относительно того, как нам эту неизвестность разрешить, не делается. На мой взгляд, есть только один способ узнать можно ли их создать – это попытаться их создать на самом деле.
Ну да, беда лишь в том, что сегодня даже попытаться нельзя. Можно сколько угодно об этом бухтеть, но максимум что можно сегодня это определить, что в ближайшие десятилетия никаких практических шагов в направлении создания нанороботов сделать не удастся.
>Знакомая позиция: «Ни один автомобиль никогда не сможет двигаться быстрее гепарда, ни один самолет не взлетит выше орла, и ни один компьютер никогда не сможет считать на счетах быстрее нашего главного бухгалтера!». Где-то я это уже слышал.
Это у вас из серии: «слышал звон, да не знает где он». Единственный способ оценить возможности будущего развития это метод аналогий – сравнение с уже существующими аналогами. В этом плане подобное вашему сравнение автомобиля с гепардом может проводить только полный идиот. Потому что ни один автомобиль не может двигаться со скоростью гепарда по той местности, на которой охотится гепард. По асфальтированной специально выровненной для автомобиля дороге автомобиль конечно может гепарда обогнать. А вот на пересеченной местности никакой автомобиль гепарда не обгонит. Максимум что могут там автомобили это соревноваться с тяжеловесами типа носорога, отнюдь не считающегося быстроногим животным. Гепард да и другие быстроноги ведь превосходят автомобиль не только в скорости по пересеченной местности, но и в маневренности. Насчет летать выше орла… да, орлу ведь высоко летать нафиг не надо. Грифы-стервятники летают куда выше орлов. А вот может ли хоть один самолет летать НИЖЕ орла? Вопрос не пустой: орел охотится на наземных животных в основном и потому ему не столько нужно летать высоко, сколько уверенно летать низко и быстро. Есть самолеты, которые тоже выполняют наземные задачи. И не только военные, так что вопрос: вы видели хоть один самолет, способный летать на малой высоте лучше орла?
А вот теперь докажите что моя аналогия наноробота и бактерии неправильная.
>Пока не доказано обратное, воспользуюсь привилегией фантаста и буду считать, что такие нанороботы возможны.
Имеете право, конечно. А я, пользуясь той же привилегией фантаста, буду считать что человек может мгновенно перенестись к другой звезде силой магии. Гы! В своем романе я так и отправил своего героя сначала в параллельную вселенную, а потом к другим звездам. И это не фэнтези, а чистая НФ. Столь же наукообразная как нанороботы. И что дальше?
Если вы писатель-фантаст в чистом виде, то вы конечно можете фантазировать придерживаясь неких наукообразных рамок как угодно. Но тогда опять встает вопрос об именно литературной стороне вашего произведения – достоверности поведения героев и социальных процессов. Пока то я рассматривал его как чисто научно-популяризаторское, да вы и сами его так позиционировали в ответе мне.
>Следующий этап – доставка наноробота в другую звездную систему.
Каковы минимальные требования к такой доставке и к средству такой доставки? К скорости доставки, к радиационной защите во время доставки, и самое главное, к широте покрытия, т.е. какое количество звезд может быть охвачено системой доставки.
И все одно непонятно: зачем именно нано? Почему нельзя отправить к другим звездам макророботов? Тут ведь есть литературные каноны типа «ружье на стенке должно выстрелить». Если вы вводите в произведение некую околонаучную фантазию, она обязательно должна служить выражению неких современных социальных/писхологических проблем/тенденций. Вот для научно-популяризаторского произведения это не обязательно – в нем герои не люди, а техника и потому другие критерии. Но тогда нужно четко научно обосновывать почему именно нанороботы, а не макророботы, что их можно создать, что они дают преимущества перед макророботами, а не ссылаться на свое право фантаста. Понимаете, это разные жанры литературы, у них разные критерии и потому их нельзя смешивать.

[EvilShurik]

Непонятно. Вроде вопросы были...

[Vladimir2]

>А не многовато -ли в одном посте......
Это впрос модератора? Уж во всяком случае не больше, чем ваше оверквотинговое совершенно не нужное цитирование.
>Может, часть перебросите в форум о связи в рамках Технокосма....
Это ответ Лазаревичу, а он другие ветки явно не читает.

[КотКот_]

Знакомая позиция: «Ни один автомобиль никогда не сможет двигаться быстрее гепарда, ни один самолет не взлетит выше орла, и ни один компьютер никогда не сможет считать на счетах быстрее нашего главного бухгалтера!». Где-то я это уже слышал.

Все таки непоследовательная позиция получается. В отношении нанороботов вы придерживаетесь самых передовых технологических идей граничащих с нереальным прожектерством, а в отношении их распространения по космосу, почему-то, предопределяете им путь тупого случайного распространения на попутных кометах. Может вам просто не хочется усложнять сюжет, логика которого напрашивается совсем другая... А именно - отъявленная технологическая экспансия, с тотальным переделыванием целых звездных систем в техносферные образования, заводы по производству звездолетов.

Собственно логика Технокосма диктует это --- диктует независимо от воли автора. Любое творение живет независимо от воли своего творца.......

[AlexLaz]

Продолжение темы начатой в сообщениях #164, 173, 184, 192

А теперь перехожу к самой сути. Все предыдущие сообщения были всего лишь вступлением. Извиняюсь, что таким длинным, но боюсь, что без него было бы непонятно.
Речь пойдет о вопросе, вызывающем самое большое непонимание.

Все таки непоследовательная позиция получается. В отношении нанороботов вы придерживаетесь самых передовых технологических идей граничащих с нереальным прожектерством, а в отношении их распространения по космосу, почему-то, предопределяете им путь тупого случайного распространения на попутных кометах. Может вам просто не хочется усложнять сюжет, логика которого напрашивается совсем другая... А именно - отъявленная технологическая экспансия, с тотальным переделыванием целых звездных систем в техносферные образования, заводы по производству звездолетов.

Что и есть реалистичная картина межзвёздной экспансии. На кометах могла распространятся биологическая жизнь, техножизнь создаст себе транспорт получше.

В этом сообщении речь пойдет о различии между транспортным средством и путеукладчиком. Насколько я понял из всех предыдущих постов в этом форуме, разницы этой не понимает никто из участников форума. Отсюда все эти навязчивые стремления строить звездолеты и межзвездные пушки.
Технокосм строится для того, чтобы сделать звездолеты ненужными. Как показывает дискуссия на этом и других форумах, звездолеты неспособны двигаться со скоростями сколько-нибудь близкими к скорости света. Технокосм же обеспечивает перемещение информации от звезды к звезде с максимально возможной скоростью – скоростью света. Правда, он позволяет это делать не сразу, а лишь после того, как проложены «пути сообщения» – каналы связи между звездами. Вот тут и возникает вопрос: а какова минимально необходимая скорость прокладки путей сообщения? (Прошу обратить внимание, я продолжаю делать то, что делал в предыдущем сообщении – задавать «минимальные» вопросы. Это я по поводу обвинения в «непоследовательной позиции». Если вы будете внимательно следить за ходом мысли, то поймете, что непоследовательностью было бы как раз строительство звездолетов.)
При строительстве путей сообщения на Земле от путеукладчика обычно не требуют большой скорости. Асфальт, по которому потом будут мчатся машины со скоростью 150 км/час можно (и даже нужно) укладывать не торопясь, со скоростью, скажем 0,01 км/час.
Главное, чтобы асфальт хорошо лежал.
Можем ли мы пожертвовать скоростью в случае «укладки путей» Технокосма? И что мы надеемся приобрести в обмен на скорость?
Вопрос о минимальной скорости можно переформулировать так: сколько времени может позволить себе ждать цивилизация, пока не будет установлен канал связи с ближайшей звездой?
Цивилизация может стремиться создать свою резервную копию на другой звезде только на случай какой-нибудь катастрофы масштаба большего, чем планетарный – в случае катастрофы «всего лишь» планетарного масштаба она может переместиться на другую планету в своей планетарной системе. Нам трудно судить о других цивилизациях, но если судить по земной, то ближайшая ожидаемая катастрофа масштаба больше планетарного в нашей солнечной системе – это превращение нашего Солнца в красного гиганта. Ожидаемые сроки этой катастрофы – несколько миллиардов лет. То есть, можно сказать, что максимально допустимый срок прокладки путей до ближайших звезд характеризуется временем порядка миллиарда лет. Это предельный срок, после которого строительство Технокосма может потерять всякий смысл. Это срок, исходящий из наиболее фундаментального назначения Технокосма – выживания цивилизации. Хотя, конечно, могут быть и сверхзадачи – такие, как желание встретиться с внеземными цивилизациями. И для этого, вроде бы, желательно двигаться побыстрее. Но если на другом конце межзвездной бездны уже есть развитая цивилизация, то посылать туда какие-либо материальные объекты вообще не нужно – приемник там уже есть! В этом случае задача строительства Технокосма сводится к классической задаче SETI (В данном случае, наверно правильнее даже не SETI, а старое написание CETI: не Search, а Communications).

Опять не успел написать все, что хотел сказать, но в заключение все же выскажу еще одну гипотезу: грезы о звездолетах характерны для цивилизаций, еще не открывших секрет бессмертия. После этого открытия они естественным образом проходят, и все примиряются с мыслью, что путеукладчики не могут бегать так же быстро, как спортивные автомобили. И это на самом деле хорошо. 
Продолжение следует

[КотКот_]

Продолжение темы начатой в сообщениях #164, 173, 184, 192

А теперь перехожу к самой сути. Все предыдущие сообщения были всего лишь вступлением. Извиняюсь, что таким длинным, но боюсь, что без него было бы непонятно.
Речь пойдет о вопросе, вызывающем самое большое непонимание.

Все таки непоследовательная позиция получается. В отношении нанороботов вы придерживаетесь самых передовых технологических идей граничащих с нереальным прожектерством, а в отношении их распространения по космосу, почему-то, предопределяете им путь тупого случайного распространения на попутных кометах. Может вам просто не хочется усложнять сюжет, логика которого напрашивается совсем другая... А именно - отъявленная технологическая экспансия, с тотальным переделыванием целых звездных систем в техносферные образования, заводы по производству звездолетов.

Что и есть реалистичная картина межзвёздной экспансии. На кометах могла распространятся биологическая жизнь, техножизнь создаст себе транспорт получше.

В этом сообщении речь пойдет о различии между транспортным средством и путеукладчиком. Насколько я понял из всех предыдущих постов в этом форуме, разницы этой не понимает никто из участников форума. Отсюда все эти навязчивые стремления строить звездолеты и межзвездные пушки.
Технокосм строится для того, чтобы сделать звездолеты ненужными. Как показывает дискуссия на этом и других форумах, звездолеты неспособны двигаться со скоростями сколько-нибудь близкими к скорости света. Технокосм же обеспечивает перемещение информации от звезды к звезде с максимально возможной скоростью – скоростью света. Правда, он позволяет это делать не сразу, а лишь после того, как проложены «пути сообщения» – каналы связи между звездами. Вот тут и возникает вопрос: а какова минимально необходимая скорость прокладки путей сообщения? (Прошу обратить внимание, я продолжаю делать то, что делал в предыдущем сообщении – задавать «минимальные» вопросы. Это я по поводу обвинения в «непоследовательной позиции». Если вы будете внимательно следить за ходом мысли, то поймете, что непоследовательностью было бы как раз строительство звездолетов.)
При строительстве путей сообщения на Земле от путеукладчика обычно не требуют большой скорости. Асфальт, по которому потом будут мчатся машины со скоростью 150 км/час можно (и даже нужно) укладывать не торопясь, со скоростью, скажем 0,01 км/час.
Главное, чтобы асфальт хорошо лежал.
Можем ли мы пожертвовать скоростью в случае «укладки путей» Технокосма? И что мы надеемся приобрести в обмен на скорость?
Вопрос о минимальной скорости можно переформулировать так: сколько времени может позволить себе ждать цивилизация, пока не будет установлен канал связи с ближайшей звездой?
Цивилизация может стремиться создать свою резервную копию на другой звезде только на случай какой-нибудь катастрофы масштаба большего, чем планетарный – в случае катастрофы «всего лишь» планетарного масштаба она может переместиться на другую планету в своей планетарной системе. Нам трудно судить о других цивилизациях, но если судить по земной, то ближайшая ожидаемая катастрофа масштаба больше планетарного в нашей солнечной системе – это превращение нашего Солнца в красного гиганта. Ожидаемые сроки этой катастрофы – несколько миллиардов лет. То есть, можно сказать, что максимально допустимый срок прокладки путей до ближайших звезд характеризуется временем порядка миллиарда лет. Это предельный срок, после которого строительство Технокосма может потерять всякий смысл. Это срок, исходящий из наиболее фундаментального назначения Технокосма – выживания цивилизации. Хотя, конечно, могут быть и сверхзадачи – такие, как желание встретиться с внеземными цивилизациями. И для этого, вроде бы, желательно двигаться побыстрее. Но если на другом конце межзвездной бездны уже есть развитая цивилизация, то посылать туда какие-либо материальные объекты вообще не нужно – приемник там уже есть! В этом случае задача строительства Технокосма сводится к классической задаче SETI (В данном случае, наверно правильнее даже не SETI, а старое написание CETI: не Search, а Communications).

Опять не успел написать все, что хотел сказать, но в заключение все же выскажу еще одну гипотезу: грезы о звездолетах характерны для цивилизаций, еще не открывших секрет бессмертия. После этого открытия они естественным образом проходят, и все примиряются с мыслью, что путеукладчики не могут бегать так же быстро, как спортивные автомобили. И это на самом деле хорошо. 
Продолжение следует

Задача --- спасение от суперсолнца понятна. Однако чем меньше звезда, тем дольше она светит (пока ещё светит). Так может просто начать разборку Солнца с изъятием части его материала .
Другой вариант --- проект Фара...
Но это все шутки --- максимально- возможная скорость освоения Галактики следует из простого понимания того, что возможные природные катастрофы не зависят от цивилизации, а их последствия --- зависят --- ибо чем больше цивилизация, тем меньше вероятности её гибели от любой возможной катастрофы...  Собственно , к этому ведет логика Технокосма, хотели или нет вы ей подчиняться....А вот какова будет реальная скорость строительства Межзвездного Технокосма ---это в первую очередь инженерная проблема. Но идея шустров (самовоспризводящихся роботов нано или микро) хороша тем , что в другую звездную систему нам достаточно пропихнуть всего несколько грамм или даже меньшее колличество этих шустров --- и они смогут создать базу связи с исходной цивилизацией.
Хотя конечно, пока это всего-лишь мечты ...мечты, хотя кое-чем подкрепленные.....

[Балакин Андрей]

[Технокосм строится для того, чтобы сделать звездолеты ненужными.

Ваши рассуждения о путеукладчиках нахожу весьма остроумным способом запудрить мозги. Очевидно лишь ваше упорство, что вобщем разумно. Свою точку зрения нужно остаивать. Но истинная природа вашей настойчивости теории кометной экспансии мне кажется кроется в вашей эстетической составляющей. Просто вам так нравится. Это наподобии миллионера, которому надоело кататься в лимузине, и он стоит голосует на дороге в поиске попутной телеги с сеном. Я могу согласиться с тем, что тема звездолётов затерта американской фантастикой, но мне кажется слишком экстравагантным, ждать миллионы лет попутных комет, вместо того, чтобы (за какое там время в "черве" роботы ракету слепили?) моментально слепить ракету и лететь в сто раз быстрее куда хочешь. Могу предложить еще одну версию - вы просто сторонник того, что жизнь на Землю занесена из космоса, и подыскиваете этому аргументы...

[Балакин Андрей]

Ляпсус Лазаревича в том, что связь ведется с поверхности Земли. Планеты с плотной атмосферой и мощным магнитным полем. Луна предпочтительней. Есть в этом авторское кокетство. Нагнетание интриги. Связь ведется специально заметным для людей образом, чтобы сюжет завязался, интрижка приключенческая.

[gans2]

,,,,

Непонимание физической картины мира обесценивает нашу хфантастику. Западные авторы имеют степени в технических науках, а наши, в лучшем случае, историки.
Вот почему гуманитарии опровергают не факты, а свои представления о них.
Лазаревич упорно закрывает глаза на картинку, которая ему не нравится. Что НАНО не летит никуда. Его сдувает и сжигает бренный мир. Формулы мешают полетам фантазии. "Ученые что-нибудь придумают".
А про путеукладчик это сильно, да. Теоретически можно было разводить муравьев, что бы они утаптывали дороги. (Это в продолжение аналогии про путеукладчик). Но почему-то путеукладчик намного тяжелее и объемнее того , что будет двигатся по построенному им пути.

[КотКот_]

Ляпсус Лазаревича в том, что связь ведется с поверхности Земли. Планеты с плотной атмосферой и мощным магнитным полем. Луна предпочтительней. Есть в этом авторское кокетство. Нагнетание интриги. Связь ведется специально заметным для людей образом, чтобы сюжет завязался, интрижка приключенческая.

Технокосм Лазаревича ---- в силы опоры на нетемпературный термояд--- опирается на океаны воды (хотя чем хуже Юпитер и т.д.) --- поэтому Земля. А на самом деле ему достаточно Солнечной энергии --- и любые внутренние планеты.
Проблема связи в том, что каналов электромагнитной связи в космосе явно не хватит для синхронизации более-менее значительной части населения Технокосма в планетарной системе с другими звездами -- и вот пожалуйства , возникновение нового неравенства с крайне жесткими границами.
Тем более, что на взаимную синхронизацию Библиотек Технокосма будет уходить фактически вся мощность связи по Технокосму --- новые идеи гораздо важнее для выживания Технокосма, чем синхронизация конкретных личностей....

,,,,

Непонимание физической картины мира обесценивает нашу хфантастику. Западные авторы имеют степени в технических науках, а наши, в лучшем случае, историки.
Вот почему гуманитарии опровергают не факты, а свои представления о них.
Лазаревич упорно закрывает глаза на картинку, которая ему не нравится. Что НАНО не летит никуда. Его сдувает и сжигает бренный мир. Формулы мешают полетам фантазии. "Ученые что-нибудь придумают".
А про путеукладчик это сильно, да. Теоретически можно было разводить муравьев, что бы они утаптывали дороги. (Это в продолжение аналогии про путеукладчик). Но почему-то путеукладчик намного тяжелее и объемнее того , что будет двигатся по построенному им пути.

А по существу ответы есть . Ну хорошо ---- в методике освоения Вселенной  Лазаревич неправ. Но и на Сайте Космонавтики ничего пока не нашли... Так как преодолевать межзвездное пространство? И скорость этого процесса --- уже тысяча лет до Альфы Центавра --- или всё же удасться этот срок сократить...

Как инженер , могу сказать --- здесь все ругают гуманитариев. Лазаревич ругает. Gans2 ругает. Я ругаю. Но их голос слышан мало --- и в основном воспринимается как смешная добавка к нашим рассуждениям.
Лазаревич , ещё на своем сайте , сказал --- у нас идет пред расчетное обсуждение --- а потому к нему и надо относиться соответственно --- пока нам надо предлагать новые идеи ---- а угробить их ничего не стоит....


И ещё -- возможно одним из действий развитой цивилизации Технокосма станет зачистка межзвездных трасс от вещества. Постоянные полеты по примерно одному маршруту между звездами с использованием антищита приведет к тому, что на трассе количество вещества упадет ещё ниже --- почти до нуля --- хотя в эту полость постоянно будут мигрирывать атомы из остальной части пространства.
И в результате по этим трассам звездолеты смогут двигаться гораздо быстрее.
Да и проект Фара --- изменение расположения звезд между собой приведет к созданию Скоплений из звезд Технокосма --- и большая звездная инженерия станет насущной необходимостью и возможностью.

[Vladimir2]

И скорость этого процесса --- уже тысяча лет до Альфы Центавра --- или всё же удасться этот срок сократить...

Я тут уже об этом писал: удастся несомненно. Полномасштабная управляемая термоядерная реакция уже получена в лаборатории в 1994. Т.е. нет никаких принципиальных причин чтобы нельзя было использовать термоядерную тягу. Горючего для термояда в Солнечной системе сколько угодно. Скорость истечения продуктов термоядерной реакции около 15 тыс. км/с. Т.е. корабль на термоядерной тяге может затратив примерно 3/4 своей массы разогнаться до 5% скорости света и затратив 3/4 оставшейся массы затормозить у цели. Итого горючее 15/16 массы, время пути до Альфы около 100 лет - уже не 1000. Т.е. в принципе цивилизация может распространяться со скоростью 1-2% световой (какое то время должно уходить на развитие новой колонии до того как она сама начнет дальнейшую колонизацию) на одной лишь термоядерной тяге заведомо достижимой. Сопротивление межзвездной среды на такой скорости незначительное, а огромная масса нужного для торможения горючего неплохо защитит от радиации в пути.

[gans2]

И скорость этого процесса --- уже тысяча лет до Альфы Центавра --- или всё же удасться этот срок сократить...

Я тут уже об этом писал: удастся несомненно. Полномасштабная управляемая термоядерная реакция уже получена в лаборатории в 1994. Т.е. нет никаких принципиальных причин чтобы нельзя было использовать термоядерную тягу. Горючего для термояда в Солнечной системе сколько угодно. Скорость истечения продуктов термоядерной реакции около 15 тыс. км/с. Т.е. корабль на термоядерной тяге может затратив примерно 3/4 своей массы разогнаться до 5% скорости света и затратив 3/4 оставшейся массы затормозить у цели. Итого горючее 15/16 массы, время пути до Альфы около 100 лет - уже не 1000. Т.е. в принципе цивилизация может распространяться со скоростью 1-2% световой (какое то время должно уходить на развитие новой колонии до того как она сама начнет дальнейшую колонизацию) на одной лишь термоядерной тяге заведомо достижимой. Сопротивление межзвездной среды на такой скорости незначительное, а огромная масса нужного для торможения горючего неплохо защитит от радиации в пути.

Стесняюсь спросить, а остальные параметры? Мощность двигателя, реальная стартовая масса. Посчитайте потребное ускорение и прикиньте размер двигателя. 4,2/0,05=84 года если всё расстояние лететь на постоянной скорости. А разгон-торможение надо считать.
Вот начальные параметры двигателя.
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59363--Termoyadernyj-raketnyj-dvigatel~-kak,zac.html
Это оптимистичный проект
80 тонн двигатель на 3,5 ГВт А тяга ... тут три варанта
1)0,01н/Мвт - 40000 км\сек истечение
2)0,5н/Мвт - 5000 км\сек
3)5н\Мвт - 50 км\сек
Выбирайте  на каком режиме вы собрались разогнатся.

[Vladimir2]

Стесняюсь спросить, а остальные параметры? Мощность двигателя, реальная стартовая масса. Посчитайте потребное ускорение и прикиньте размер двигателя. 4,2/0,05=84 года если всё расстояние лететь на постоянной скорости. А разгон-торможение надо считать.
Вот начальные параметры двигателя.
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59363--Termoyadernyj-raketnyj-dvigatel~-kak,zac.html
Это оптимистичный проект
80 тонн двигатель на 3,5 ГВт А тяга ... тут три варанта
1)0,01н/Мвт - 40000 км\сек истечение
2)0,5н/Мвт - 5000 км\сек
3)5н\Мвт - 50 км\сек
Выбирайте  на каком режиме вы собрались разогнатся.

Видите ли, я специалист по термояду, а не по термоядерным реактивным двигателям. И среди моих коллег что-то  в термояде понимающих специалистов по ракетным термоядерным двигателям я не знаю
Так что пусть их недоучившиеся школьники составляют себе проекты с массой в тоннах, мощностью в гигаваттах и проч. Я же исхожу из того, что сегодня может сказать специалист. В термоядерной реакции выделяется энергия около 3 Мэв на нуклон (максимум - может быть и хуже в зависимости от топлива), что как раз и дает скорость продуктов этой реакции около 15000 км/с и 40000 км/с истечения никак не получить - не хватит энергии реакции. Ускорение порядка 0.1 м/с^2 (0.01G) позволяет ускориться до маршевой скорости за примерно 5 лет и столько же на торможение. При таком ускорении не требуется очень массивных элементов конструкции для прочности, а масса горючего замороженная до твердого тела (если горючее собирать на периферии СС то заморозка - не проблема) практически держит сама себя. Масса корабля - такая, какая нужна. Откуда я знаю, какой будет техника через 100-150 лет, когда такой полет может стать осуществимым? Если первый демонстрационный ТЯ реактор будет построен только через 10 лет, а массовое применение УТС начнется через 40-50 лет, то ТЯ ракеты очевидно появятся еще позже. Масса и размеры ТЯ реактора опять же определяются технологическими возможностями через 100-150 лет и необходимой массой корабля. Сегодня можно лишь грубо оконтурить конструкцию: прямая магнитная ловушка с пробками на концах. По современным подсчетам минимальная длинная такой ловушки около 150 м при диаметре около 3-4 м (по внутренней камере). Хотя это сильно зависит от напряженности поля - эти парамтры были посчитаны для основного поля около 5 т. Варьируя напряженность и геометрию поля в пробках можно регулировать истечение термоядерной плазмы из ловушки, т.е. регулировать тягу. Более ничего: сегодня ясно лишь то, что такой реактор в принципе можно построить.
Таким образом полет на 4.2 световых года может занять около 90 лет (я округлил до 100). Можно и быстрее, но соотношение горючего и самого корабля будет хуже. А 15/16 массы на горючее в принципе не смертельно - близкое соотношение у современных ракет. По прибытии на место масса корабля уменьшится, а значит при той же максимальной тяге возрастет ускорение - корабль будет весьма маневренным в планетной системе. Если потребуется вернуться назад, то можно собрать горючее на месте - наверняка там есть кометы, содержащие водород. Хотя опять же наверняка первые полеты будут автоматическими, так что обратного рейса не потребуется, а собранная роботами информация может быть передана с помошью лазера.

[gans2]

Стесняюсь спросить, а остальные параметры? Мощность двигателя, реальная стартовая масса. Посчитайте потребное ускорение и прикиньте размер двигателя. 4,2/0,05=84 года если всё расстояние лететь на постоянной скорости. А разгон-торможение надо считать.
Вот начальные параметры двигателя.
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59363--Termoyadernyj-raketnyj-dvigatel~-kak,zac.html
Это оптимистичный проект
80 тонн двигатель на 3,5 ГВт А тяга ... тут три варанта
1)0,01н/Мвт - 40000 км\сек истечение
2)0,5н/Мвт - 5000 км\сек
3)5н\Мвт - 50 км\сек
Выбирайте  на каком режиме вы собрались разогнатся.

Видите ли, я специалист по термояду, а не по термоядерным реактивным двигателям. И среди моих коллег что-то  в термояде понимающих специалистов по ракетным термоядерным двигателям я не знаю
Так что пусть их недоучившиеся школьники составляют себе проекты с массой в тоннах, мощностью в гигаваттах и проч. Я же исхожу из того, что сегодня может сказать специалист. В термоядерной реакции выделяется энергия около 3 Мэв на нуклон (максимум - может быть и хуже в зависимости от топлива)

"Из всех известных на сегодня практически применимых видов термоядерных реакций наиболее перспективной в ТЯРД, если не единственно возможной, является реакция D2+He3 (при температуре ~100 кэВ, плотности плазмы 10Е-16 см3, nT=1022 м10E-3с, nTt=700-800) = He4 (3,67 МэВ) + p(14,68 МэВ) "
Товарищи дают больше.Хотя (15+3)/(4+1)=3,6 МэВ, если альфа частицу за 4 нуклона считать.
http://www.inp.nsk.su/activity/preprints/files/2005_008.pdf
Есть таки спецы.

, что как раз и дает скорость продуктов этой реакции около 15000 км/с и 40000 км/с истечения никак не получить - не хватит энергии реакции.
Ускорение порядка 0.1 м/с^2 (0.01G) позволяет ускориться до маршевой скорости за примерно 5 лет и столько же на торможение.

Вот только даже при такой скорости истечения ускорения 0,1 м/с^2 Не получается никак. На порядок меньше получается. А значит и время разгона на порядок больше. Да еще 15/16 топливо... .

При таком ускорении не требуется очень массивных элементов конструкции для прочности, а масса горючего замороженная до твердого тела (если горючее собирать на периферии СС то заморозка - не проблема) практически держит сама себя.

На скоростях 0,005с каждый налетающий на вас протон будет уносить с собой от одного до 10 атомов щита, делая из них плазму.

Масса корабля - такая, какая нужна. Откуда я знаю, какой будет техника через 100-150 лет, когда такой полет может стать осуществимым?

Вот-вот "чё нибудь придумают...."

Сегодня можно лишь грубо оконтурить конструкцию: прямая магнитная ловушка с пробками на концах. По современным подсчетам минимальная длинная такой ловушки около 150 м при диаметре около 3-4 м (по внутренней камере). Хотя это сильно зависит от напряженности поля - эти парамтры были посчитаны для основного поля около 5 т. Варьируя напряженность и геометрию поля в пробках можно регулировать истечение термоядерной плазмы из ловушки, т.е. регулировать тягу. Более ничего: сегодня ясно лишь то, что такой реактор в принципе можно построить.

Именно такой двигатель по ссылке и рассматривается - по такой схеме. Только это не для межзвездного субсветовика. Тяга на вес - ниже плинтуса.

[Vladimir2]

>"Из всех известных на сегодня практически применимых видов термоядерных реакций наиболее перспективной в ТЯРД, если не единственно возможной, является реакция D2+He3 (при температуре ~100 кэВ, плотности плазмы 10Е-16 см3, nT=1022 м10E-3с, nTt=700-800) = He4 (3,67 МэВ) + p(14,68 МэВ) "
Товарищи дают больше.Хотя (15+3)/(4+1)=3,6 МэВ, если альфа частицу за 4 нуклона считать.
http://www.inp.nsk.su/activity/preprints/files/2005_008.pdf
Есть таки спецы.

Ну это спецы на уровне школьников-любителей, а все данные из популярной литературы. Видите ли, главным преимуществом Д-Т реакции является самое легкое достижение критерия Лоусона. В прочих отношениях эта реакция крайне неудобна технологически. Хотя в первое время может применяться в гибридных реакторах. Основной на Земле в будущем будет видимо Д-Д реакция, хотя для нее требуется большая напряженность магнитного поля в камере или больший размер камеры. Ну а для реактивного ТЯ лучше рассматривать реакцию на чистом водороде или с углеродным катализатором. Такая реакция тоже возможна, хотя требует магнитного поля в 5-6 раз большего чем проектируется для ИТЕРа. Но чистый водород в космосе найти легче чем дейтерий.
>Вот только даже при такой скорости истечения ускорения 0,1 м/с^2 Не получается никак. На порядок меньше получается. А значит и время разгона на порядок больше. Да еще 15/16 топливо... .

Я уже понял, что вы тоже на уровне школьника умеете рассуждать. Это каким же у вас боком связаны ускорение и скорость истечения? Вам полная масса известна и тяга вами уже посчитана? На какой основе? Может вы уже и эксперименты провели? Может уже и полетали среди планет? Очевидно, что эти слова вами написаны совершенно без понимания, просто так.

>На скоростях 0,005с каждый налетающий на вас протон будет уносить с собой от одного до 10 атомов щита, делая из них плазму.

Во первых, речь идет о скоростях на порядок больших. Во вторых, с чего вы это взяли? Вы имели дело с ускорителями? Вы видели как мишени ускорителей превращаются в плазму?
Все зависит от потока. Частица внедряется в вещество и рушит его кристаллическую структуру. Но если толщина вещества велика, а поток частиц мал, то никакого распыления и превращения в плазму не происходит. Идут совсем другие процессы. В частности водородное разбухание. Поверхностный слой будет конечно разрыхляться и терять прочность, но распыляться он может лишь при потоке частиц на порядки большем. Могу сослаться на процессы в ядерных реакторах и токамаках. Там тоже потоки быстрых частиц бьют по элементам конструкции. Причем энергии сравнимы, а вот сами потоки на много порядков больше чем могут быть при движении в межзвездном пространстве. И ничего, держат стенки. Причем годами.
Хотя конечно столкновение с метеоритом размером со сливу разнесет такой корабль в пыль.

>Вот-вот "чё нибудь придумают...."
Вы в каком классе начальной школы учитесь? Вы точно знаете, какой мотоцикл вам потребуется когда вы вырастетте, женитесь, наплодите детей, те женятся, наплодят внуков, а вы уже будете старым дедушкой? Очевидно вы сегодня это точно знаете. Так обломитесь, детские мечты никогда не осуществляются пожилыми людьми, хотя такая возможность у них очень часто появляется. А потому взрослые люди не планируют что им потребуется через 40 лет. А если планируют, то обычно обламываются - все получается не так.

>Именно такой двигатель по ссылке и рассматривается - по такой схеме. Только это не для межзвездного субсветовика. Тяга на вес - ниже плинтуса.

Хи-хи, действительно младшие школьники. "Самолет с механическим двигателем никогда не сможет летать, потому что соотношение между мощностью и весом механического двигателя недостаточно для полета" - начало 19 века.
Чтобы оценить тягу на вес нужно знать технологии - величину поля, способ его получения, материалы стенок и проводников, способ зажигания, систему питания и т.д. Очевидно ребята точно знают технологии, которые будут через 100-150 лет. Точно знают конструкцию реактора через 100 лет, технологии, матриалы, и прочее что сегодня никто из специалистов по термояду не знает. Хотя каждый специалист знает что все это будет лучше чем сейчас - зря мы что ли работаем?
А что сегодня такой реактор построить невозможно - понятно. Так термоядерный реактор тоже невозможно было построить 50 лет назад, когда начинались исследования по термояду. Просто технологий таких не было, материалов. Сегодня такие технологии и материалы есть. А вот рассчитать соотношение тяги к весу у будщего термоядерного реактора сегодня в принципе невозможно. Просто известно что это может быть доведено до нужного предела - вопрос времени исследований и разработок и затраченных на них средств.
Да, своей страстью к конкретным расчетам там, где в принципе не может быть исходных данных для таких расчетов вы выдаете ваш уровень школьника.

[gans2]

Ну это спецы на уровне школьников-любителей, а все данные из популярной литературы. Видите ли, главным преимуществом Д-Т реакции является самое легкое достижение критерия Лоусона. В прочих отношениях эта реакция крайне неудобна технологически. Хотя в первое время может применяться в гибридных реакторах. Основной на Земле в будущем будет видимо Д-Д реакция, хотя для нее требуется большая напряженность магнитного поля в камере или больший размер камеры. Ну а для реактивного ТЯ лучше рассматривать реакцию на чистом водороде или с углеродным катализатором. Такая реакция тоже возможна, хотя требует магнитного поля в 5-6 раз большего чем проектируется для ИТЕРа. Но чистый водород в космосе найти легче чем дейтерий.

Легко заметить, что Ваше стремление к звездам находится на уровне школьника. Несмотря на ЗАЯВЛЕННЫЕ познания.
Конечно реакция протон+протон вообще идеальна. Только там как-бы совсем запредельные параметры. Их то еще никто не получал вместе в Критерии Лоусона. В отличие от полученного в 1994 году. Гелий-3 не так просто всплыл сейчас.

>Вот только даже при такой скорости истечения ускорения 0,1 м/с^2 Не получается никак. На порядок меньше получается. А значит и время разгона на порядок больше. Да еще 15/16 топливо... .

Я уже понял, что вы тоже на уровне школьника умеете рассуждать. Это каким же у вас боком связаны ускорение и скорость истечения? Вам полная масса известна и тяга вами уже посчитана? На какой основе? Может вы уже и эксперименты провели? Может уже и полетали среди планет? Очевидно, что эти слова вами написаны совершенно без понимания, просто так.

Мои слова написаны  с гораздо большим основанием, чем Ваши. С нулем сравнивать всегда просто. Вы нашли фактические ошибке по ссылке в ПДФ-файле или снобируете?
Я обосновался (надо же с чего-то начинать) на реалистичном проекте. От 10  до 2000 килограмм тяга при
весе в 80ТОНН. Дает представление насколько ПОРЯДКОВ надо поднять массоотдачу.
Можно ТФЯРД летный советский взять. Он вообще реально включался.

>На скоростях 0,005с каждый налетающий на вас протон будет уносить с собой от одного до 10 атомов щита, делая из них плазму.
Во первых, речь идет о скоростях на порядок больших. Во вторых, с чего вы это взяли? Вы имели дело с ускорителями? Вы видели как мишени ускорителей превращаются в плазму?
Все зависит от потока. Частица внедряется в вещество и рушит его кристаллическую структуру. Но если толщина вещества велика, а поток частиц мал, то никакого распыления и превращения в плазму не происходит. Идут совсем другие процессы. В частности водородное разбухание. Поверхностный слой будет конечно разрыхляться и терять прочность, но распыляться он может лишь при потоке частиц на порядки большем. Могу сослаться на процессы в ядерных реакторах и токамаках. Там тоже потоки быстрых частиц бьют по элементам конструкции. Причем энергии сравнимы, а вот сами потоки на много порядков больше чем могут быть при движении в межзвездном пространстве. И ничего, держат стенки. Причем годами.
Хотя конечно столкновение с метеоритом размером со сливу разнесет такой корабль в пыль.

"Такой" корабль распадется от метеорита размером в песчинку.
Вы наблюдали водородное разбухание 100 лет?
Вы видели какой фундамент у токамака? А у МКС фундамент видели?
Кто-то в водородное разбухание согласен заложится? А ведь там-"между звезд", каждый грамм на счету.
Я вот человека спросил - он формулы дал. По формуле даже школьник посчитает.

"При энергии E > 1кэВ можно пользоваться зависимостью (это одно из встречающихся в литературе эмпирических соотношений для этой величины):
S = S0*sqrt(E/E0)/(1 + E/E0), где S0, E0 – функции плотности мишени, заряда ионов вещества и налетающей частицы и их масс. "

>Вот-вот "чё нибудь придумают...."
Вы в каком классе начальной школы учитесь? Вы точно знаете, какой мотоцикл вам потребуется когда вы вырастетте, женитесь, наплодите детей, те женятся, наплодят внуков, а вы уже будете старым дедушкой? Очевидно вы сегодня это точно знаете. Так обломитесь, детские мечты никогда не осуществляются пожилыми людьми, хотя такая возможность у них очень часто появляется. А потому взрослые люди не планируют что им потребуется через 40 лет. А если планируют, то обычно обламываются - все получается н
е так.

Дяденька, вы с кем сейчас говорили?

>Именно такой двигатель по ссылке и рассматривается - по такой схеме. Только это не для межзвездного субсветовика. Тяга на вес - ниже плинтуса.
Хи-хи, действительно младшие школьники. "Самолет с механическим двигателем никогда не сможет летать, потому что соотношение между мощностью и весом механического двигателя недостаточно для полета" - начало 19 века.

Но те конструкторы хотя бы считали самолеты исходя из того, что было. А сноб-термоядерщик ждет "когда чё нибудь придумают". Они , кстати были правы - тяговооруженность не позволяла. Но у всего есть предел. Тогда его не знали. Сейчас это предел знают. Собственно поэтому и сверхзвуковые пссажирские лайнеры не нужны оказались - предел. Сложности. Кто мешает самолету выходить на орбиту?
А судя по вашей логике - преодоление  скорости света так же возможно... . Ну придумают "чё-нибудь".
 Это , извините, детский сад , или Вы не понимаете, что современная наука как раз эти пределы и разглядывает.
Это дети дошкольные - зажмурятся и ножками топают. Капризничают.

Чтобы оценить тягу на вес нужно знать технологии - величину поля, способ его получения, материалы стенок и проводников, способ зажигания, систему питания и т.д. Очевидно ребята точно знают технологии, которые будут через 100-150 лет. Точно знают конструкцию реактора через 100 лет, технологии, матриалы, и прочее что сегодня никто из специалистов по термояду не знает. Хотя каждый специалист знает что все это будет лучше чем сейчас - зря мы что ли работаем?
А что сегодня такой реактор построить невозможно - понятно. Так термоядерный реактор тоже невозможно было построить 50 лет назад, когда начинались исследования по термояду. Просто технологий таких не было, материалов. Сегодня такие технологии и материалы есть. А вот рассчитать соотношение тяги к весу у будщего термоядерного реактора сегодня в принципе невозможно. Просто известно что это может быть доведено до нужного предела - вопрос времени исследований и разработок и затраченных на них средств.
Да, своей страстью к конкретным расчетам там, где в принципе не может быть исходных данных для таких расчетов вы выдаете ваш уровень школьника.

Я вот Вас не пойму - вы физик или парторг?
 Появились материалы, которые держат конструкцию при 4000 кельвинах?
А ведь размер двигателя прямо от этого и зависит.
Если бы у нас был материал. который держал такую температуру и еще чего нибудь кроме нее - мы бы летали на атомных ракетах. Атомный двигатель держат конструкционные материалы. Вы не знали?
Термоядерный реактор , кстати тоже. Сами же говорите.

[EvilShurik]

Есть такие материалы. Странглет. Если он твёрдый, то спокойно выдержит нагрев до трёх миллиардов градусов без плавления, давление - до ста миллиардов атмосфер. Правда нужно чётко выяснить, стабилен ли странглет при отсутствии внешнего давления. И не жидкость ли он при комнатной температуре. У меня получились противоречивые результаты. Вдобавок судя по всему, существует туча модификаций странглета. Если он более стабилен, чем ядро железа, то его можно получить. Хотя бы ядерным напылением. То что он имеет плотность 10 в 15 г см куб, не проблема - достаточно делать конструкцию ячеистой, что бы уложиться в разумные рамки по массе двигателя. Странглет - отличный материал для постоянных магнитов, вполне можно получить поля до нескольких миллионов тёсла. Странглет - гамма-зеркало, отражает лучи с энергией фотонов до 0,5 Гэв. Так что можно создать гамма-оптику.