Dobsonian Revolution

[Денис Никитин]

To Pluto,

Я битых две страницы топика пытался объяснить, что для суточного ведения Добсона есть простое решние – экваториальная платформа.

Мне тоже очень нравится экваториальная платформа. Думаю, платформы в первую очередь заслуживают серийного производства, в качестве прибамбаса первой необходимости для Добсона.
 

а ваше предложение с компьютеризированными приводами очень нерационально.

А если посмотреть немного вперед, в будущее, когда без компьютеров трудно будет даже в туалет сходить, лет эдак через пять-десять?

Новый поворот сюжета, т.е. обречены Добсоны на вымирание или нет? Можно пообсуждать.

Можно и пообсуждать. Когда компьютеры действительно станут настолько распространены, что у каждого будет по три штуки, и один про запас, телескопы с ручным управлением вполне возможно вымрут…Однако тут встает еще одна проблема. Если мобильные компьютеры сделать технологически нетрудно (а все к этому идет, габариты и цена уменьшаются, вычислительная мощь растет), то мобильные и легкие источники питания нет. У ЛА например может не оказаться под рукой сети или аккумулятора. Поэтому опция ручного привода на телескопах непременно останется, но только как опция. Я тоже Доб автоматизировал с таким расчетом – ролики можно менять местами с фторопластовыми прокладками, а редуктор отцеплять.  

[Vladneb]

вопрос с транспортировкой в Москву или в другой город РФ решаем.

А в Узбекистан?

Будут проблемы конечно, но все зависит от желания заказчика и исполнителя заказа. Из Украины в Ташкент есть регулярные авиарейсы из Киева и, если не ошибаюсь, Донецка, должен ходить поезд Харьков - Ташкент, т.е. можно договориться с проводниками - они как правило узбеки, т.к. поезд узбекского формирования. Судя по тому количеству мешков с рисом, что они возили раньше в Харьков, 0,5 м зеркало будет совсем незаметно. Но в любом случае заказчик должен принять такое зеркало в Харькове. Пишите на email - в нашей стране нет нерешаемых проблем.

[Pluto]

Отвечаю на массовое выступление сторонников Бартелизации.

Цитата Teleglassmaker:
>> Мне тоже очень нравится экваториальная платформа. Думаю, платформы в первую очередь заслуживают серийного производства, в качестве прибамбаса первой необходимости для Добсона.

С этим я целиком и полностью согласен.

Проблема бартелизации имеет, как мы уже выяснили, два  аспекта. Первый – финансово- экономический, второй – принципиальный (в смысле, а нужна ли она вообще).
Начну с первого. Многочисленные сравнения с системами автомобильного зажигания и ДУ для телевизора, не совсем корректны. Т.к. в этих случаях цена дополнительного устройства незначительна, по сравнению с самим основным товаром.
В случае с GO-TO и, особенно с часовым приводом для Добсона, цена устройства будет вполне сопоставима с ценой самого телескопа, даже при условии дешевых ноутбуков и т.п. Как правильно заметил Антон, что-нибудь путное из поливочных шлангов и эпоксидных шестеренок не получится, т.е. придется раскошелиться на хорошие движки, датчики,источники питания + цена разработки. Причем чем больше телескоп, тем сложнее и дороже будут привода.  Так что дешевого и простого решения пока нет.

А в качественный и дешевый часовой привод для астрофотографии на Добсоне я вообще не верю, цена такого устройство значительно будет превосходить стоимость телескопа. Причем я имею в виду не фотографирование с короткими выдержками на цифровики или веб камеры, а настоящую астрофотографию с длительными экспозициями на пленку или астроПЗС.

Второй аспект, нужна ли GO-TO на Добсоне.
В принципе это должен решать каждый любитель для себя сам. Просто я против выдвигания GO-TO в качестве генеральной линии телескопостроения, особенно применительно к Добсонам. Главным является качество оптики и механики. Хорошие часовые привода являются необходимостью для астрофотографов, причем более просто и надежно они выполняются на экваториалах.
GO-TO это всего лишь дополнительный прибамбас, который может повысить комфортность наблюдений, но ценой потери навыков ориентирования на небе и увеличением вероятности пропустить что-нибудь интересное.

Я очень осторожно отношусь к призывам о всеобщей компьютеризации. Компьютер может многократно усилить ум человека, но он также многократно усиливает его глупость и примеров тому много, (я не имею в виду никого из участников обсуждения).
Логичным продолжением компьютеризации Добсонов и телескопов вообще, будет установка автоматических телескопов и наблюдением неба в экране монитора по интернету, сидя на диване. Впрочем, это можно делать уже сейчас, не дожидаясь светлого времени, “ когда без компьютеров трудно будет даже в туалет сходить”.
 Но разве этого хотят настоящие ЛА!?

P.S. Денис, было бы очень интересно, если бы Вы опубликовали фото и описание своего телескопа в топике “Наши телескопы”. Поищите его в разделе телескопостроение, он сполз на вторую или третью страницу.
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

[Анатолий Волчков]

Но разве этого хотят настоящие ЛА!?

Корень спора лежит именно в определении, что такое "настоящие ЛА". У разных людей разное видение этого термина.

Кого считать "настоящим"? Того ли, кто сам изготовил телескоп и наблюдает на нем, или того, кто не пользуется электроникой, или, того, кто наблюдает небо на экране компьютера с помощью полностью компьютеризированного телескопа, или, наконец, того, кто не имея возможности наблюдать в телескопы, изучает астрономическую литературу и любуется картинами неба с помощью интернета? Да все они "настоящие"! Это же любители АСТРОНОМИИ, а не любители искать объекты на небе вручную при полном отсутствии электроники. Главное здесь - астрономия, а не способы удовлетворения страсти к астрономии. Каждый сам выбирает себе пути удовлетворения своей страсти в зависимости от жизненных условий.

Ну, не хотят некоторые люди тратить время на непродуктивный с их точки зрения процесс поиска объекта вручную, так что, они не являются "настоящими ЛА"? Так делить ЛА нельзя! Просто надо подумать о том, как обеспечить нужды любых классов ЛА. Конструкция добсон + экваториальная платформа с часовым ведением + компьютер для управления механизмом ведения может сейчас, в условиях материальной недостаточности российских ЛА, послужить самой дешевой основой для очень многих ЛА приобщиться к наблюдениям неба. Так почему же следует лишать их этой возможности по каким-то странным идеологическим соображениям?

Сами мы обеспечить ЛА такими устройствами не можем. Мы можем лишь обсудить пути удовлетворения нужд всех категорий ЛА и привлечь внимание "производителей" к существованию потребности у ЛА в дешевых комплексах для наблюдений и возможности ее удовлетворения.

[Денис Никитин]

Денис, было бы очень интересно, если бы Вы опубликовали фото и описание своего телескопа в топике “Наши телескопы”.

Я сделаю по-другому. Сейчас я пишу свой сайт, где все очень подробно расскажу, вплоть до мелочей. На подходе новый телескоп, в котором будут исправлены многочисленные ошибки или лучше сказать  “детские болезни”. Оптика уже готова, строится монтировка и привод. Будет добавлен деротатор поля, 95% работ над самодельной ПЗС камерой уже проделаны. Мне самому жутко интересно проверить – годится азимутал для астрофотографии или нет. Так же планирую дать подробную инструкцию по Бартелизации на русском языке, а то мистер Бартелс так бездарно свой сайт написал, что там без поллитра не разберешься.

Обидно, что стараниями некоторых товарищей, с большим количеством звезд на погонах, эта работа может быть сведена к нулю. Сдается мне, что начинающие и неискушенные ЛА, определяют ценность сообщений на форуме, путем подсчета звезд, а так же их цвета, у высказывающихся. Если я не прав, искренне прошу меня простить.  

[Kolosov I.]

Сейчас я пишу свой сайт, где все очень подробно расскажу, вплоть до мелочей.  Так же планирую дать подробную инструкцию по Бартелизации на русском языке, а то мистер Бартелс так бездарно свой сайт написал, что там без поллитра не разберешься.

Вау, вот здорово-то будет!!!
А поллитра там мало, я думаю не меньше трех.  

[Анатолий Волчков]

Сдается мне, что начинающие и неискушенные ЛА, определяют ценность сообщений на форуме, путем подсчета звезд, а так же их цвета, у высказывающихся.

Если начинающие и неискушенные поступают таким способом, то их искренне жаль. Пора бы уже научиться определять ценность по смыслу, а не по форме. Надеюсь, что на нашем форуме таковых как бы личностей нет.

[Ernest]

Обидно, что стараниями некоторых товарищей, с большим количеством звезд на погонах, эта работа может быть сведена к нулю. Сдается мне, что начинающие и неискушенные ЛА, определяют ценность сообщений на форуме, путем подсчета звезд, а так же их цвета, у высказывающихся.

Вероятно, это меня отнесли к разряду "некоторых товарищей". Никоим образом не хотелось бы выступать в роли душителя столь интересного направления отечественного телескопостроения. Приношу свои извинения за, возможно, поспешные высказывания. Что касается числа и цвета звезд - тут я бессилен что-либо изменить. Эти регалии одинаково маркируют и обычные дискуссионные постинги и модераторские ремарки - к сожалению, нет возможности их разделить.

Для меня концепция Добсона очень привлекательна. Заказав довольно серьезную оптику, можно за считанные дни сделать трубу и мобильную монтировку, которая дает возможность производить довольно эффективные и оперативные визуальные наблюдения. То есть минимизирется путь к наблюдениям с серьезной апертурой. И этот путь следует всячески популяризовать - странно, что он не получил развития в нашей стране.

Что касается компьютеризации (Бартелизации) Добсонов, то это уже следующий этап для тех, кто, во-первых, находит интересным повозиться собственно с инструментом и согласен "долго запрягать" для того, чтобы быстро ехать; а, во-вторых, имеет подготовку в соотв. технологиях. И этот путь совсем не закрыт - напротив известный процент хозяев Добсонов всегда пойдут на такую модернизацию своего инструмента. И их будет тем больше, чем больше будет обычных Добсонов.

Проблема, как мне кажется, в том, что отечественные начиниющие "ЛА" часто слишком высоко задирают планку для своего первого инструмента, требуя обязательной опции астрофотографии, не понимая, насколько различны по доступности первоклассный визуальный и фотографический вариант телескопа. Это на фоне абсолютно недостаточного бюджета. В итоге они приобретают (начинают изготавливать) нечто что хоть как-нибудь позволяет фотографировать в ущерб визуальной мощности. И как результат - после многоих потраченных месяцев или даже лет, получаемые фотографии не идут ни в какое сравнение с опубликованными всюду красивыми картинками от Хабла или других мощных профессиональных инструментов, но и визуальные наблюдения с таким инструментом не впечатляют.

То есть я призывал не перепрыгивать через ступеньки - сначала пройти этап визуальных наблюдений с большой апертурой и только после того, как почувствуете потребность зафиксировать свои наблюдения приступать к постройке (покупке или апгрейду) фотографического инструмента. И здесь опыт Teleglassmaker и ему подобных в дооборудовании Добсонов безусловно полезен и заслуживает всяческого внимания.

[Nikolaich]

....Мне самому жутко интересно проверить – годится азимутал для астрофотографии или нет.....

Денис, вот это я и имел ввиду, когда говорил "не путайте людей". Ты вот только предполагаешь что это возможно с результатом средней похабности, а уже вгрохал немало денег и здоровья в постройку не вполне понятного по функциональности прибора.Зачем же ты неискушенную публику призываешь идти тем-же путем не получив сам еще НИКАКИХ результатов в астрофото с длительными экспозициями.
Кстати оценка результатов тоже вещь спорная,мне нравится когда с дыркой 75мм и фокусом 300 на пленку (ну нет матрицы!)вытаскиваются звезды 17,5-18.Тот-же результат, полученный на добсоне с дыркой допустим 300 и Кукбуком вряд ли можно будет считать хорошим, потому,что такой инструмент будет дороже,тяжелее,сложнее в управлении,более энергоемкий и пр.
А вот всем остальным(ленивым как и я) парням я советую не отступать от классики для астрофото,а добсоны использовать по прямому назначению - как дешевый ПРОСТОЙ В ЭКСПЛУАТАЦИИ И НЕ ТРЕБУЮЩИЙ ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ инструмент для визуальных наблюдений.

Олег Чекалин.

[Денис Никитин]

И этот путь следует всячески популяризовать - странно, что он не получил развития в нашей стране.

Вот! Вот оно! Странно, что не получил распространения, блин. Почитывая форум, я иногда удивляюсь, что наш народ хочет всего и сразу. Если все просуммировать, получается что-то вроде “Я хочу телескоп побольше, и чтоб непременно можно было фотографировать”. А такой телескоп – точно не Добсон в простейшем его исполнении. И получается, что популярностью пользуются инструменты, которые есть нечто среднее – и визуально наблюдать вроде можно, но дырка маленькая, и фотографировать вроде тоже можно кое как, потому, что монтировка – барахло. Вот и хочется сказать – Народ, покупайте или стройте визуальные инструменты с большой дыркой, то бишь Добсоны! Черт с ним, с фотографированием.

[Анатолий Волчков]

Фотографирование с добсоном тоже со временем станет доступным многим. Только не с фотоаппаратом, а с видеокамерой, когда приличные видеокамеры станут доступными многим. Требуется лишь мало-мальски приличное ведение за небом на экваториальном столике, чтобы за время кадра камеры изображение не смазывалось заметно. Вращение поля можно убирать программно с помощью наложения снимков, как это сейчас уже делают на экваториалах. И это особенно важно, так как со временем перестанут производить фотоматериалы для пленочных аппаратов, как это произошло с астрономическими фотопластинками. Вот и фирма Кодак перестала их выпускать, так что российская фотографическая астрономия фактически погибла: на хорошие ПЗС нет денег, а фотопластинки никто не выпускает.

Так что, компьютер может и следить за небом на добсонах и компенсировать вращение поля. Естественно, для этого нужны не только компьютерные мозги, но и человеческие.

Великая вешь компьютер, со временем он решит многие проблемы современных любителей астрономии.

[Денис Никитин]

Зачем же ты неискушенную публику призываешь идти тем-же путем не получив сам еще НИКАКИХ результатов в астрофото с длительными экспозициями…А вот всем остальным(ленивым как и я) парням я советую не отступать от классики для астрофото, а добсоны использовать по прямому назначению

Николаич, да вообще сначала про астрофото речи не было. Про автонаведение – было, и здесь уже есть неплохие результаты. Да и не настаиваю я, и не призываю никого сломя голову бежать за мной в светлое будущее, оно само к нам придет. Я призываю строить Добсоны, и как можно больше. Но за одно предлагаю заценить, какие есть возможности для апгрейда. А там уже, каждый сам решит “иметь или не иметь (с)”.  

[Anton]

Проблема бартелизации имеет, как мы уже выяснили, два  аспекта. Первый – финансово- экономический, второй – принципиальный (в смысле, а нужна ли она вообще).
Начну с первого. Многочисленные сравнения с системами автомобильного зажигания и ДУ для телевизора, не совсем корректны. Т.к. в этих случаях цена дополнительного устройства незначительна, по сравнению с самим основным товаром.
В случае с GO-TO и, особенно с часовым приводом для Добсона, цена устройства будет вполне сопоставима с ценой самого телескопа, даже при условии дешевых ноутбуков и т.п. Как правильно заметил Антон, что-нибудь путное из поливочных шлангов и эпоксидных шестеренок не получится, т.е. придется раскошелиться на хорошие движки, датчики,источники питания + цена разработки. Причем чем больше телескоп, тем сложнее и дороже будут привода.  Так что дешевого и простого решения пока нет.

Чуть чуть не так : В бартеллизации нет АБСОЛЮТНО ничего плохого, но как правильно заметил Олег Чекалин нужно правильно понимать для чего это делается. Абсолютно с ним согласен, что даже бартеллизированный добсон - это исключительно ВИЗУАЛЬНЫЙ инструмент. Поэтому в категории чисто визуальных инструментов конструкция Бартелса  - это дешевое и простое решение, в котором вполне допустимо даже применение поливочного шланга в качестве червяка . И уж руками наводиться или моторчиками - это дело вкуса.

Другое дело, когда на этот поливочный шланг возлагаются надежды о ведении с точностью 1 угловой секунды, да еще и шаговиками в режиме микрошага....  Эти надежды обречены.  Не нужно здесь надеяться на чудо.

[Анатолий Волчков]

Другое дело, когда на этот поливочный шланг возлагаются надежды о ведении с точностью 1 угловой секунды, да еще и шаговиками в режиме микрошага....  Эти надежды обречены.  Не нужно здесь надеяться на чудо.

Не можете ли Вы привести цитату из сообщения, где говорилось о подобной точности?

Похоже, опять автор сам сочиняет и сам же это опровергает!

Шаговый двигатель нужен для обеспечения возможности регулировать скорость слежения за небом и для компенсаций систематических ошибок "железа".  Ни о каких секундных точностях никогда речь для добсонов не шла!

[Anton]

А теперь еще немного по существу вопроса:

Производители больших зеркал у нас есть, куда еще? А вот насчет ступенек в эволюции ЛА я с Эрнестом немного не согласен. Я считаю, что большой Добсон - это уже следующая ступень эволюции ЛА после этапа НПЗшно-Синтовских труб с  EQ5 подобными монтировками. Все таки начинающие начинают именно с такой техники не из-за недостаточной "раскрученности" Добсонов, а из за того, что даже на простейшем экваториале гораздо легче сделать первые шаги в наблюдениях. И можно попробовать фотосъемку и можно понять наконец-то, что реально хочется, достаточна имеющаяся апертура или нет. Это решение достаточно универсально. И вот когда придет опыт и захочется большего, тогда на очереди уже добсон с апертурой в 300+ мм. Но это уже гораздо более узко специализированный инструмент! И требующий наличия определенной инфраструктуры, как я ранее тут писал. И то что до больших Добсонов доходит незначительная чать ЛА - все таки наверное жизнь наша виновата не у всех хватает сил и средств пройти все эти этапы.

[Anton]

Не можете ли Вы привести цитату из сообщения, где говорилось о подобной точности?

Это из другого топика, не так давно мы с Денисом пытались обсуждать вопрос точности ведения телескопа. Он был чрезмерно оптимистичен относительно возможностей системы Бартелса.

[Денис Никитин]

Это из другого топика, не так давно мы с Денисом пытались обсуждать вопрос точности ведения телескопа. Он был чрезмерно оптимистичен относительно возможностей системы Бартелса.

Почему был? Я по-прежнему оптимистичен. Насколько я помню, Вы высказали мнение о том, что шаговый двигатель в режиме микрошага в принципе не может обеспечить такой точности.

Далее, почему система Бартелса ассоциируется с поливочными шлангами? Это программа управления двигателями, для любой монтировки, азимутальной или экваториальной, для редуктора любого качества. Какой к ней будет приложен редуктор – это на усмотрение пользователя. Кстати для тех, кто не любит шаговые двигатели в режиме микрошага, Мел давно уже предложил опцию в виде ДПД с ОС по положению, короче говоря, серво двигатели.

По поводу точности шаговика могу отчитаться на месте. См. топик "Привод полярной оси..."

[Anton]

По поводу точности шаговика могу отчитаться на месте.

Хотелось бы узнать о методике получения значений по оси Y.
Погрешность позиционирования измерена при помощи энкодера на валу двигателя без учета конструктива монтировки (те без нагрузки), как здесь? http://www.astro-electronic.de/mikro.htm?
100% - это у нас что?
+_44 секунды - это плюс/минус сорок четыре угловых секунды? Или 0.44?

[Денис Никитин]

Хотелось бы узнать о методике получения значений по оси Y.

Перенес график и описание туда где им место, в топик "Привод полярной оси..."

[Денис Никитин]

Кому интересно почитать про автонаведение и фотографирование с Добсоном, жмите сюда.
http://www.ghg.net/cshaw/stars.htm#CCD%20Astrophotography
http://www.ghg.net/cshaw/imagecws.htm
http://www.ghg.net/cshaw/14newt.htm

Один из снимков M20, экспозиция 8 минут, Cookbook CCD.