РН Энергия - Вулкан

[...а с платформы говорят:]

И еще раз - не путайте стоимость одной ракеты и цену всего проекта на производство сотни этих ракет - это разные значения и это как ж и п.

Минутку. Вы что утверждаете - "одна ракета=стотысячному городу" или "одна ракетная программа по совокупности=такому городу"? Я так понимаю, что все-таки первое?

[Владимир Николаевич]

Миллиард - это не верхняя планка. Это нечто запредельное. Штучное изделие под специальные программы. В Союзе за такого монстра расстреляли бы как вредителя. Массовые советские жидкостные МБР обходились в разы дешевле (если не в десятки раз)

Не упорствуйте. А инфоструктура, а срок годности, а ТО, а шахты, а городки для персонала и тд и тп. Больше выходит. 

[Владимир Николаевич]

И еще раз - не путайте стоимость одной ракеты и цену всего проекта на производство сотни этих ракет - это разные значения и это как ж и п.

Минутку. Вы что утверждаете - "одна ракета=стотысячному городу" или "одна ракетная программа по совокупности=такому городу"? Я так понимаю, что все-таки первое?

Я пишу что ракета это не автомобиль для населения. И все созданное под нее подлежит списанию на затраты. Поэтому можно путаться в понятиях цена единицы и цена проекта с учетом детских садов и др. в сейчас брошенных военных городках и специально построенных под нее заводах. На этом фоне все выглядит еще гораздо плачевнее и дороже.
Военные часто озвучивают лишь стоимость производства без смежных затрат на проект - тут как говориться уже построено и списано.

[...а с платформы говорят:]

А инфоструктура, а срок годности, а ТО, а шахты, а городки для персонала и тд и тп. Больше выходит. 

Вот еще цитата:
http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section4.html

Общая стоимость программы создания ракет Thor составила 9,4 миллиардов долларов, а программы создания ракет Jupiter - 5,2 миллиардов долларов (в ценах 1997 года)

Тор и Юпитер - это не МБР, это БРСД. Но все равно. Торов было наштамповано - штук 400. Посчитайте цену за штуку. Никаких миллиардов.

[...а с платформы говорят:]

Минутку. Вы что утверждаете - "одна ракета=стотысячному городу" или "одна ракетная программа по совокупности=такому городу"? Я так понимаю, что все-таки первое?

Я пишу что ракета это не автомобиль для населения. И все созданное под нее подлежит списанию на затраты. Поэтому можно путаться в понятиях цена единицы и цена проекта с учетом детских садов и др. в сейчас брошенных военных городках и специально построенных под нее заводах. На этом фоне все выглядит еще гораздо плачевнее и дороже.
Военные часто озвучивают лишь стоимость производства без смежных затрат на проект - тут как говориться уже построено и списано.

То есть от утверждения, что каждая ракета эквивалентна 100 тысячному городу "под ключ" вы отказываетесь?

[Владимир Николаевич]

Общая стоимость программы создания ракет Thor составила 9,4 миллиардов долларов, а программы создания ракет Jupiter - 5,2 миллиардов долларов (в ценах 1997 года)

Тор и Юпитер - это не МБР, это БРСД. Но все равно. Торов было наштамповано - штук 400. Посчитайте цену за штуку.

Так Вы что сами посчитать не можете - 9.4млд\400= 23.5млн$ Это в ценах 85г - 14.1млн руб или 110млн батонов хлеба или по приведенной выше схеме из расчета 675 батонов\кв метр = 0.162млн кв метров жилья или по нормам того времени из расчета 8м\чел - жилье на 20000жителей.
Вообщем двойка вам по математике.
Но параметр типа - штук 400 тут не годится - тогда уж давайте точную цифру и источник. Да и цены 1997г это такое несколько абстрактное понятие. Доллар ох как падает.

[...а с платформы говорят:]

Ге-то в конце 70-х РН "Союз" по себестоимости тянула миллионов на 10 рублей. УР-100 стоила меньше. Сейчас Союз  стоит миллионов 20

[...а с платформы говорят:]

Общая стоимость программы создания ракет Thor составила 9,4 миллиардов долларов, а программы создания ракет Jupiter - 5,2 миллиардов долларов (в ценах 1997 года)

Тор и Юпитер - это не МБР, это БРСД. Но все равно. Торов было наштамповано - штук 400. Посчитайте цену за штуку.

Так Вы что сами посчитать не можете - 9.4млд\400= 23.5млн$ Это в ценах 85г - 14.1млн руб или 110млн батонов хлеба или по приведенной выше схеме из расчета 675 батонов\кв метр = 0.162млн кв метров жилья или по нормам того времени из расчета 8м\чел - жилье на 20000жителей.
Вообщем двойка вам по математике.

А вам - по экономике. Даже мне, человеку далекому от экономической теории это понятно.
Опять же как я посмотрю - 100 тыс превратились в 20, а миллиард - в несколько миллионов?

[Владимир Николаевич]

Опять таки - 10000млн рублей при ценах на 2-х комнатную кооперативную квартиру в первокласном доме в Москве на 70-й год в районе 2500руб получается 4000 квартир по 4 чел - 16000чел. На периферии мин в два раза больше. Вообщем гадать тут нечего даже по этим данным ошибка всего в три раза - а Ваши данные я бы считал оченьььь сомнительными.

[Pilgrim]

Военные расходы СССР: оценка ЦРУ. С. Кара-Мурза

Это красочно описано Суворовым в "ледоколе" и в целом соответствует действительности, по крайней мере на конец 60-х (после этого стали производить больше БТР и к распаду СССР дисбаланс слегка уменьшился).

Ваши источники поражают. Ваше право верить кому угодно, но личная просьба - не называйте Резуна В. Б. бежавшего осужденного агента ГРУ по статье "Измена Родине", отрабатывающего свое укрытие в Великобритании фамилией великого русского полководца. Его сочинения на вольную тему имеют отношение к истории не более, чем журнал Мурзилка.

[...а с платформы говорят:]

Опять же жилья на 20 тыс - это микрорайон без инфраструктуры, без тех магазинов, где будут торговать километрами сэкономленой на производстве ракет колбасы, без дорог и транспорта... Так что про города под ключ - не надо. Дутые эти города.

[Владимир Николаевич]

Общая стоимость программы создания ракет Thor составила 9,4 миллиардов долларов, а программы создания ракет Jupiter - 5,2 миллиардов долларов (в ценах 1997 года)

Тор и Юпитер - это не МБР, это БРСД. Но все равно. Торов было наштамповано - штук 400. Посчитайте цену за штуку.

Так Вы что сами посчитать не можете - 9.4млд\400= 23.5млн$ Это в ценах 85г - 14.1млн руб или 110млн батонов хлеба или по приведенной выше схеме из расчета 675 батонов\кв метр = 0.162млн кв метров жилья или по нормам того времени из расчета 8м\чел - жилье на 20000жителей.
Вообщем двойка вам по математике.

А вам - по экономике. Даже мне, человеку далекому от экономической теории это понятно.
Опять же как я посмотрю - 100 тыс превратились в 20, а миллиард - в несколько миллионов?

Да потому что Вы берете стоимость одной часто дешевой ракеты. Без шахты без управления без проекта без головных частей. Поэтому Ваша цена отражает только минимум на изготовление ракеты на конвейере без учета дополнительных затрат. Речь идет о том что в среднем одна ракета попросще эквивалентна 20-30тыс городу а другая 200тыс.городу - в среднем берем 100тыс.
Я не помню что такое ТОР но на память это отнюдь не Трайдент.

[...а с платформы говорят:]

А ваш город - это не город, а голые стены, окна, полы и потолки. Припять.
Вы же русским языком утверждали: "Каждая ракета - это украденый у народа город". Заметьте: ракета, а не ракетная дивизия, деленная на количество ракет. Инфраструктура-то при замене ракет на более новые остается - никуда не девается.
Ну и вы не учитываете, что эти затраты были по-любому необходимы: оборона есть оборона. Не будь ракет - ваших городов все равно бы не было. 

[...а с платформы говорят:]

Я не помню что такое ТОР но на память это отнюдь не Трайдент.

А УР-100 это тоже далеко не Трайдент.

[...а с платформы говорят:]

Ушел...  Ну я тогда тоже спать. 

[Himik]

А про энергию что все забыли? Все почемуто начали вспоминать про хлеб в 70годах и про жильё. Да не распадись союз жильё на всех построили  бы и ракеты построили. Но всё сложилося не так и по сему не жилья не ракет не построили. Давайте посмотрим что есть сейчас и сколько нужно средств на востановление ЭНЕРГИИ либо на построику аналога той же весовой категории.

Кстате надо уточнить что больше приносило убытков в СССР: тысячи ракет военного назначения или несколько ракет космического назначения?

[zenixt]

Стенд-старт не знаю в каком состоянии, но думаю, что в плачевном. Второй летный экземпляр "Бурана" и две (кажется) укомплектованные "Энергии" (все это было к тому времени уже собственность Республики Казахстан) засыпаны рухнувшей крышей МИКа, порезаны на металлолом и проданы в Китай. Монтажные корпуса и центр управления давно используют по другим программам. Так что никакого материального задела по Энергии-Бурану не осталось.

Почти ничего переделывать не надо. "Зениты" - по сути незначительно переделанные блоки первой ступени успешно летают. Движки центрального блока успешно используются в других системах. "Буран" пока не нужен. Остается один центральный блок, который желательно сделать на новой элементной базе, да программное обеспечение. Для России в ее нынешнем состоянии гораздо дешевле "Энергию" восстановить, чем разрабатывать новую ракету. Связи с республиками, принимавших участие в разработке не такие уж и плохие. Моодым спецам гораздо проще начать с повторения того, что сделано, прежде чем начинать разрабатывать свои проекты.
 Остается проявить волю.

[...а с платформы говорят:]

Движки центрального блока успешно используются в других системах.

Серьезно?  И что - оно правда летает?

Остается один центральный блок, который желательно сделать на новой элементной базе, да программное обеспечение.

Это будет уже не "восстаговить", а фактически делать заново. Плюс технологии. Плюс материалы...

Связи с республиками, принимавших участие в разработке не такие уж и плохие.

А состояние дел в отрасли в тех республиках вы учитываете? Или только связи?

Моодым спецам гораздо проще начать с повторения того, что сделано, прежде чем начинать разрабатывать свои проекты.

Это кто вам такое сказал?

[zenixt]

Движки центрального блока успешно используются в других системах.

Серьезно?  И что - оно правда летает?

Уели. Я неправильно сформулировал, пытаясь сказать коротко. Предприятия, производившие движки для центрального блока, никуда не делись. Никуда не делись и специалисты, которые могут их изготовить.

Это будет уже не "восстаговить", а фактически делать заново. Плюс технологии. Плюс материалы...

Сборочно монтажные корпуса переделывать не надо, поскольку габариты изделия те же.

А состояние дел в отрасли в тех республиках вы учитываете? Или только связи?

Космическая промышленность Украины никуда не делась. Казахи - люди рачительные. Белоруссия процветает. Остальные республики если и учавствовали, то только финансовыми вливаниями в бюджет. Но и сейчас мы взаимовыгодно сотрудничаем с ними, за исключением некоторых мелких отщепенцев.

Молодым спецам гораздо проще начать с повторения того, что сделано, прежде чем начинать разрабатывать свои проекты.

Это кто вам такое сказал?

Это очевидно. От институтской теории до практики большой разрыв. И вообще, вы работали на производстве. Лично я 99 процентов от того, что могу делать получил не от учебы в учебном заведении, а перенимая опыт квалифицировнных специалистов. В любом изделии 99% - это опыт наших предшественников, и лишь один процент новизны, если вы гений. Обычно дай бог, тысячные доли процента. Ну простите, ваше сомнение абсолютно абсурдно.

[...а с платформы говорят:]

Это разговор на разных языках. Если мое мнение для вас абсурдно - поинтересуйтесь у тех, кто в сфере ракетостроения для вас является авторитетом. Только вот найдутся ли таковые?
Скажу лишь только, что тезис о невозможности восстановления производства "утраченной" ракеты по старому проекту - это аксиома, вдалбливаемая студентам ракетных специальностей курсе на третьем. Вам все равно так или иначе придется считать все с самого начала, но накладывая при этом помимо прочих ограничений еще и условие обязательного использования блоков первой ступени (к примеру). Если вы будете пытаться плясать от готового старого проекта - вы неизбежно упретесь в утраченные технологии, отсутствующие комплектующие, проданную на металлолом технологическую оснастку и т.д. и т.п. Все это неизбежно потянет за собой кардинальный пересмотр проекта - ибо ракета это не конструктор ЛЕГО. В итоге от старого изделия останется очень и очень немного, а во времени, в деньгах и в эксплуатационных характеристиках выигрыша не получится.
Насчет того, что очень просто учится, тупо по-обезьяньи повторяя конструкции предшественников - поинтересуйтесь историей создания Р-1 и Р-2.