В школах отменили урок астрономии

[Ernest]

компьютерная революция и привела, наверное, к результату: имеется неограниченный доступ к информации, но тратится он непонятно на что, отвлекая людей от чтения книг

Компьютерная революция виновата в этом не более, чем техническая. Всегда находились люди, которые тратили свое время более продуктивно, чем на изучение основ астрономии  В том числе и среди выпускников мех-мата.

[Pluto]

Претензии состоят в том, что красным смещениям там места практически не нашлось. Зато получебника забито абсолютно ненужной и скучной (для обычного человека) сферической астрономией.

Ну уж без красного смещения обычный человек точно не проживет.

Я с удовольствием в свое время осваивал сферические координаты, в том числе и по этому учебнику. Без этого пользование картами, эфемеридами и пр. невозможно.
Начинающий  астроном (профессионал или любитель), не знающий систем небесных координат -  просто дилетант.
Очень скептически отношусь к преподаванию астрономии в виде увлекательных комиксов-рассказов про черные дыры, красное смещение и расширение вселенной.

[Пенелопа]

Начинающий астроном (профессионал или любитель), не знающий систем небесных координат - просто дилетант.

А это важное утверждение. Для Pluto - уроки астрономии начало занятий астрономией.  А так ли это? Собственно говоря многие считают, что школа нужна для того, что бы поступить в ВУЗ. Но на самом деле школа должна дать общие знания о предмете.  Должен ли обвычный человек знать астрономию- да. Но что, нваверное, некое общее представление о том, что это. 

[Ernest]

Но на самом деле школа должна дать общие знания о предмете

Ну вот я и встретил человека, который знает как должно быть "на самом деле"! 
Одно не понятно. А зачем "обычному человеку" общие знания о предмете? Не только об астрономии...
Об электричестве - полезно, может долбануть из розетки, а о мало практически значимых вещах зачем?

Должен ли обвычный человек знать астрономию- да

Должен?

общее представление о том, что это

Еще раз - зачем?

Я как раз полагал, что назначение школы, кроме насущных вещей типа научить читать/писать, в том, чтобы ознакомить "человека" с вариантами дальнейших занятий ну и извилины немного завить по круче. А расширять кругозор и предоставлять площадку для присмотра за чадами, пока родители на работе в ее задачи особенно не входит. Во всяком случае это не основные ее задачи.

[Александр Хороших]

Начинающий  астроном (профессионал или любитель), не знающий систем небесных координат -  просто дилетант.
Очень скептически отношусь к преподаванию астрономии в виде увлекательных комиксов-рассказов про черные дыры, красное смещение и расширение вселенной.

Вот именно, АСТРОНОМ. А тут - люди, которым эта астрономия неинтересна. Вот нечто, поглощающее свет и невыпускающее из себя, круто. Знать, что Вселенная расширяется - ошеломляюще. А то, что можешь быть испепелён сверхновой - пугает. Вкупе всё это ИНТЕРЕСНО. А какие-то Кеплеры... Нет, они конечно тоже нужны, но у человека в голове останется больше, если ему рассказать то, что ему интересно, а не нудятину...

[Ernest]

Знать, что Вселенная расширяется - ошеломляюще. А то, что можешь быть испепелён сверхновой - пугает. Вкупе всё это ИНТЕРЕСНО.

То есть астрономия как конкурент триллеров и ужастиков?.. Не прокатит уж больно конкуренция сильна.

[Пенелопа]

Но на самом деле школа должна дать общие знания о предмете

Ну вот я и встретил человека, который знает как должно быть "на самом деле"! 

Мне казалось, что это столь очевидно. А то получается, что география нужна кучерам.

Одно не понятно. А зачем "обычному человеку" общие знания о предмете?

То есть как - что бы жить, надо иметь представления об этом мире. Астрономия дает знание, что это такое

Я как раз полагал, что назначение школы, кроме насущных вещей типа научить читать/писать, в том, чтобы ознакомить "человека" с вариантами дальнейших занятий ну и извилины немного завить по круче.

Специалист, как известно, подобен флюсу.   Если каждый знает, только то, что ему надо для узкоспецильаной деятельности мы никогда не сможет договориться.  Кроме того не ясно, что в действительности будет делать некий человек.  Например секретарше могут понадобиться знания о синхронизации спутников - она не сможет связаться с босом. Палеонтологу - знания о времени жизни Вселенной,  священнику - о продолжительности года, туристу - о том, когда весна в Австралии,    историку о затмениях, моряку - о форме Земли.  И так далее
Я уж не говорю о журналистах и политиках.
И если он знает только, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, все эти вопросы он уже решить не сможет. Должен быть какой-то начальный фундамент

А расширять кругозор и предоставлять площадку для присмотра за чадами, пока родители на работе в ее задачи особенно не входит. Во всяком случае это не основные ее задачи.

Кругозор - это один из основных навыков, нужный человеку для нормальной деятельности,  тем более человечеству для выживания. Астрономия дает представление о нашей планете и  о науке вообще, лучше, чем кто-либо еще. А без понимания обывателем основ науки выжить будет куда сложнее.
Да и сам человек в своей деятельности, будет совершать ошибки. 

[Борислав]

Тоже согласен что с матетатикой в современной школьной астрономии перебор. Астрономия для большинства школьников должна быть больше мировозренческой наукой вроде биологии, чем подраздел физики заполненный кучей формул. Ведь среди учащихся половина (а может и больше) гуманитариев. Практика в больших горадах вещь довольно сложная из-за застройки, засветки и стоимости оборудования, поэтому трудно реализуемая. Как пример - в биологии большинство многое что понимаю с интересом разглядывая цветные картинки, даже не занимаясь ее серьезно. Биология - это часть мировозрения, такая же ее часть астрономия. Как все знают про теорию Дарвина, так и современная школа вполне может популярно рассказать о макромире - строение материи более высоких порядков. Я думаю цель и должна быть что бы у учащихся было представление о науке не как о наблюдениях в телескоп по ночам, а как удивительном мире за границей атмосферой, его влияние на жизнь на Земле (различные опасности), частью которого и является наша планета. Подозреваю что распространение астрологии есть следствие сложности школьного учебника.
Да и как собирается власть оправдывать финансирование фундаментальных наук если у большинства населения нет в голове общей картины о структуре мира. Поэтому я считаю что астрономию нужно помещать куда-нибудь в 7-9 классы, акцентрировать предмет на виды астрономических объектов и связи между ними. Уж про термоядерный синтез в общих словах можно и тогда рассказать, не помешает. Также выделить основные тенденции развития - куда стремится современная наука. В курс должны быть включенны общие понятия о микромире для целостности картины. Эволюция звезд такая же интересная штука как и эволюция живых организмов, да и сама связь с происхождением жизни была была очень интересна для большинства.
В общем главная задача популярно связать общие сведения о микромире, макромире и биологии в общую картину. Вот эта главная цель, а не учить смотреть в телекоп по ночам!
В конце курса неплох был бы экзамен для закрепления основного материала, как в той же биологии.
Читал в последнее время много комментариев новостей астрономического характера на обычных информационых сайтах. Основной вывод, народу интересно о чем пишут, но ЭЛЕМЕНТАРНО не хватает базовых знаний об описываемых объектах.

[Pluto]

Вот именно, АСТРОНОМ. А тут - люди, которым эта астрономия неинтересна. Вот нечто, поглощающее свет и невыпускающее из себя, круто.

Если астрономия человеку не интересна, то обсуждать методы ее преподавания бессмысленно, как, впрочем, и любых других предметов.

Если исходить из того, что астрономия должна расширять мировоззрение человека, дать ему основные понятия о его месте во вселенной, то разговор о последних супер достижениях можно отложить на потом (или оставить на откуп популяризаторам, талантливым конечно).
Важнее дать понятия о суточных и годовых процессах, системах измерения времени, основные понятия о небесных телах, основах небесной механики, масштабах вселенной и т.п.
Кстати, что часто упускается авторами учебников – это методы, которыми были получены астрономические знания. Полезно бы более подробно остановиться на истории основных достижений. Измерения расстояний до планет и звезд, история открытия Нептуна, открытие мира галактик Гершелем и роль фотографических методов в изучении галактик, спор Кертиса и Шепли и т.д, и т.п.
Мне кажется, что иногда метод, которым было получено то или иное знание не менее важен, чем само знание. Да и понимание астрономии в этом случае станет более глубоким, чем в случае вываливания на голову массы фактов (которые в одно ухо влетают, в другое вылетают).

По моим наблюдениям, наиболее распространенная обывательская претензия к астрономам – “да выдумывают они все, кто там был на этих галактиках, звездах… а проверить никто не может”.
 

[Ernest]

Мне казалось, что это столь очевидно. А то получается, что география нужна кучерам.

Очевидными вещами дорога в ад вымощена!
Или еще - очевидность последнее прибежище ... того, кто не находит других аргументов. 

То есть как - что бы жить, надо иметь представления об этом мире. Астрономия дает знание, что это такое

Очевидно(!), что нумезматика (особенно обращенная на современные экспонаты) тоже дает некоторое представление об этом мире, возможно большее, чем астрономия. Ее тоже ввести в число предметов обязательных для преподования? Вообще, почти всякое знание (включая рецепты коктейлей, список мест, где можно достать травку и т.д.) дает представление об окружающем мире, часто более актуальное, чем астрономия. И уж точно, незнание астрономии ни как не помешает нам жить.

Специалист, как известно, подобен флюсу.

Какая оригинальная мысль! Надо же!
Во-первых, специалистом еще надо стать, а, во-вторых, прежде чем выбрать специальность стоит попробовать на вкус будущее занятие, не так-ли? Школа призвана, в том числе, дать такую возможноть.

Например секретарше могут понадобиться знания о синхронизации спутников - она не сможет связаться с босом

Кому?.. О чем?.. Что такое синхронизация спутников?

Палеонтологу - знания о времени жизни Вселенной

Зачем?

священнику - о продолжительности года

В календаре

туристу - о том, когда весна в Австралии

В турагенстве

историку о затмениях

Ну да, чтобы воспитать нового Фоменко!

моряку - о форме Земли

Научат в мореходке.

Я уж не говорю о журналистах и политиках.

Им то зачем

И если он знает только, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца

Для хорошего политика и это лишнее.

Кругозор - это один из основных навыков, нужный человеку для нормальной деятельности

Зачем? Впрочем, надо будет - с удовольствием почитает. Учебник типа В.-В. это тоненькая книжка, которую грамотный человек осилит за пару вечеров, если ему это будет действительно интересно.   

Астрономия дает представление о нашей планете и  о науке вообще

я понял, понял меня не надо агитировать... Астрономия - то, астрономия - се. В школу-то ее зачем пихать?

А без понимания обывателем основ науки выжить будет куда сложнее.

Этого я не понимаю. То что преподается в школе это даже не прошлый век, а скорее курсы по ветхой истории науки (это не только астрономии касается) - как это помогает выживать современному человечеству?

[Борислав]

Насчет методов сложный вопрос.
В той же Аванте+ сначала приведенна история науки, а потом от планет к космологии.
Сложно будет рассказать школьным языком о методиках получения астрономического знания. Представляет что лучше сначала дать общие сведения о структуре мира, а уж потом как приложение (где-то 25 процентов от курса) рассказать как до этого дошли, сделав акцент на атмосферные окна на электромагнитном спектре. Ну и соответсвтенно в самом конце куда стремиться современная наука. Так думаю будет рациональней

[Pluto]

2Эрнест:

В последнем посте, Вы почти дословно цитировали Шерлока Холмса в известном диалоге с Ватсоном, когда последний искренне удивлялся, что Холмс не знает, что Земля вращается вокруг Солнца.

Мне часто приходилось слышать этот диалог в обонование ненужности астрономических знаний. 

[Ernest]

Нужность - ненужность вообще - не о чем спорить.
Тут все несколько уже - зачем она нужна в школе и отсюда, как ее там преподавать.
Если для кругозора - тогда с веселыми картинками из "Astronomy picture of the day" и циататами из книги занимательных фактов, причем можно начиная с первого класса или даже детсада. Если для заинтересовывания будущим занятием, то с формулами и практикой расчетов на базе знаний по физике и математике.

[Борислав]

Эрнест Вы как то извратили понятие для мировозрения. Это точно не астрономическая картинка дня или занимательные факты, это СИСТЕМНЫЙ материал о МАКРО уровне вещества с акцентом на взаимосвязь с микромиром и биологией. Поэтому я считаю что такой предмет как таже биология или география должен быть в школьной программе. А вот практическое применение уже по желанию.

[Pluto]

Нужность - ненужность вообще - не о чем спорить.

Так это как раз главный вопрос. Нужны ли основы астрономических знаний, как в прочем и физических, биологических и пр .
Или в школе ограничиться преподаванием грамоты и основ арифметики (можно еще добавить знание Word'а  ), т.е. необходимого минимума для существования в обществе.

P.S. Я, честно говоря, не до конца понял вашу позицию, умело замаскированную риторическими приемами.

[Борислав]

Кстате раз зашла речь о нужности, то часто слышно, что от обывателей что-то вроде "астрономия вроде пустой траты средств и времени".
И поэтому современные тенденции и задачи должны быть обязательно в курсе, чтобы такой вопрос не возникал в голове. Начиная от опасных астериодов и заканчивая проблемой внеземной жизни и разума показывать о пользе науки.

[Ernest]

Для меня очевидно, что мировоззренческое преподование в школе, вне связи с прагматическим профориентационным мотивом обречено - это раньше учитель и его библиотечка были единственным светом в окошке. Сейчас информация не просто доступна, она сверхдоступна - мировоззренческие энциклопедические знания легко получить вне школы.

[Борислав]

Не согласен. Вверху я уже привел пример насчет коментариев к научным новостям в СМИ. Информации много, но чтобы ее правильно освоить нужен системный и проффесиональй подход, умелая популиризация дана не каждому, тут нужен большой опыт и начитаность. Без базовых понятий и знаний человек не сможет найти в Сети то что его интересует.

[Pluto]

Для меня очевидно, что мировоззренческое преподование в школе, вне связи с прагматическим профориентационным мотивом обречено - это раньше учитель и его библиотечка были единственным светом в окошке. Сейчас информация не просто доступна, она сверхдоступна - мировоззренческие энциклопедические знания легко получить вне школы.

На счет обречено, не знаю. 
Но с последней фразой согласен. Причем, так было почти всегда.
Уж я точно, знакомился с астрономией не на школьных уроках. 

[Sergiusz]

Очевидно(!), что нумезматика (особенно обращенная на современные экспонаты) тоже дает некоторое представление об этом мире, возможно большее, чем астрономия. Ее тоже ввести в число предметов обязательных для преподования? Вообще, почти всякое знание (включая рецепты коктейлей, список мест, где можно достать травку и т.д.) дает представление об окружающем мире, часто более актуальное, чем астрономия. И уж точно, незнание астрономии ни как не помешает нам жить.

В сущности, логичным развитием такой идеи является закрытие всех обсерваторий и разгон астрономических институтов. Раз незнание астрономии не мешает жить, то нелогично тратить на ее развитие деньги незаинтересованных в ней налогоплательщиков. Пусть любители астрономии собираются в кружки подобно нумизматам или филателистам, чего-то там разглядывают в более или менее самодельные телескопы, и не пристают к нормальным людям со своими сдвигами по фазе. Несколько грустная перспектива, ИМХО.