Экзосоциобиология

[bochum]

Я готов убрать свой последний пост и сделаю это спустя  час

[ALZ]

еще один "эмоциональный всплеск":

Посылка сигналов в космос сродни стремлению человека вести постоянные войны

Поиск разумных сигналов во Вселенной по программам SETI -- это что, поиск агрессоров, а именно тех, кто послал сигналы в космос

[Dell]

 Посылка сигналов в космос сродни стремлению человека вести постоянные войны. Зондирование космоса - это наша война с ним. Это наша скрытая агрессия.

Ужас какой-то
C чего бы это?
Вы, что, чувствуете в себе агрессию, когда познаете или взаимодействуете с окружающим Вас миром? И стремитесь "вести постоянные войны"?
Мда-а-а...
Чего уж естественней для человека, чем изучение мира, в котором он существует... И стремление больше узнать о нем - мире, и использовать для этого средства по своему природному разумению (скажем, построить телескоп или, равно, послать сигналы в космос) ну, никак с агрессией не вяжется. Это не более, чем процесс познания, имхо.
Агрессия и стремление к войнам - это крутовато будет, м.б. не стОит так интерпретировать природу ВСЕГО человечества?
А личные философо-логемы оставить лично для себя

[bochum]

Как это ни парадоксально, но любая разведка - это агрессивное поведение. Любая посылка сигнала - это вызов. Космос молчит потому, что если высокоразвитые цивилизации есть, то они не отличаются агрессивным поведением. Для них посылка сигналов (любых ) - табу. В будущем и нам придется пересмотреть отношение к своему поведению, закрыть окружающее пространство защитным экраном, и жить в самоизоляции.

А личные философо-логемы оставить лично для себя
Это просто попытка понять, почему они молчат...

[ALZ]

"Treat Others as you like Them to treat you" Matt 7:12
(перевод: "Поступай по отношению к Другим так, как ты хотел бы, чтобы Другие поступали по отношению к тебе". Евангелие от Матфея, 7:12)

В русском каноническом тексте Библии это звучит не так подходяще для SETI, поскольку там фигурируют "люди":

"Итак во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"

Не могу понять, почему экзальтация по поводу Других цивилизаций заменяет некоторым Нравственный закон.

Ну почему, почему мы должны думать о Них намного хуже, чем о самих себе? Ведь если мы СТРАСТНО желаем найти Других во Вселенной, то Они это наверняка понимают и передают в Космос собственные радиопослания, поступая таким образом в соответствии с Нравственным законом:

"Treat Others as you like Them to treat you" Matt 7:12
(перевод: "Поступай по отношению к Другим так, как ты хотел бы, чтобы Другие поступали по отношению к тебе". Евангелие от Матфея, 7:12)

а вовсе не так, как предлагают поступать некоторые истеричные и впечатлительные индивиды...

Точно также и мы должны поступать по отношению к Другим, передавая в Космос собственные радиопослания!

[Dell]

Как это ни парадоксально, но любая разведка - это агрессивное поведение. Любая посылка сигнала - это вызов. Космос молчит потому, что если высокоразвитые цивилизации есть, то они не отличаются агрессивным поведением. Для них посылка сигналов (любых ) - табу. В будущем и нам придется пересмотреть отношение к своему поведению, закрыть окружающее пространство защитным экраном, и жить в самоизоляции.
 

В разведке, как Вы говорите, - ничего парадоксального нет. Первичный побудительный мотив разведки (если уж принять этот термин) - стремление УЗНАТЬ, или, точнее - ПОЗНАТЬ, а уж вторичный - как на это реагировать Почему же обязательно - агрессивными действиями?

Представим себе первобытное племя человеков, живущих в пещерах на берегу широкой реки и охотящихся на вкусных антилоп. И, вглядываясь на противоположный берег широ-о-кой реки, парням из упомянутого племени НЕИЗБЕЖНО захочется узнать - а что там, за рекой? Возможно, там такое же племя, возможно, вкуснее антилопы, возможно - удобнее пещеры . И тогда изобретается плотик, или челнок, а, м.б. - подвесной мостик..., а не - "защитный экран". Если бы в племени и нашелся бы гениальный изобретатель "защитного экрана", то, тут же, через пяток-другой десяток лет, племени - и карачун Вымрет!
Но, почему-то, в истории человеков, изобретателей челноков всегда было больше, чем изобретателей "защитных экранов".
Наверное, в природе человека - все-таки идти по пути развития, а не по пути "схлопывания в точку"  своей популяции

[Забелин Илья]

    Уважаемый ALZ . Если Вы ссылаетесь на религиозные доктрины , тогда мои упоминания  о Создателе чем Вам претят ? И про Кару там все есть . " ... Ибо не ведают , что творят ... " . И мы с Вами там " книжники и фарисеи " , которых надо изгнать . Что изменилось ?
      Второе . Ваша убежденность в нравственности Других основана , очевидно , только на Ваших желаниях . Вся история жизни на Земле опровергает такие домыслы . Вы ищете во вселенной не Других , а самих себя под их видом ," нравственных " созданий . Люди до сих пор ведут себя как хищники . Конечно мы СТРАСТНО хотим найти Других во Вселенной . Но при встрече с Другими мы будем заботиться только о том , чтобы максимально обобрать их во всех направлениях , прикрываясь Нравственностью . Мы хотим их использовать в своих целях . Романтизм " шестидесятников " наивен .Он не жизненен .У Других могут быть другие Матфеи .
                 Если нужны доказательства , готов предоставить .

              С уважением Илья

[bochum]

Тема предельно скользкая и опасная в смысле скатывания на личности.
Лучше сразу закрыть.

Наверное, в природе человека - все-таки идти по пути развития, а не по пути "схлопывания в точку"  своей популяции

Не уверен. Наиболее безопасен во времени "экологический" путь, когда система самоподдерживается в рамках обеспечения будущего для будущих поколений. "Технологический" путь длительно не может обеспечить нужный комфорт. Неизбежно весь окружающий мир превратится в свалку. Когда общество достаточно дозреет до того, чтобы схлопнуться в точку, обеспечив саморегуляцию системы - оно получит более прогнозируемую во времени систему, чем при технологической доктрине.
Современный мир не оставляет шанса для будущих поколений, он проедает будущее, не давая ничего взамен кроме мусора и отходов.

[Забелин Илья]

   Такое мнение поддерживаю . Технократизм считаю тупиком .

                 С уважением Илья

[yvar]

я  тож  согласен  и  будущее  за  биотехнологиями:  автомобили  которые  кушают,  а  питание  солнечным  светом 

[Забелин Илья]

 Но чтобы их было тоже поменьше . А то сядешь у костра , а они как налетят...

                         С уважением Илья

[Dell]

Наверное, в природе человека - все-таки идти по пути развития, а не по пути "схлопывания в точку"  своей популяции

Не уверен. Наиболее безопасен во времени "экологический" путь, когда система самоподдерживается в рамках обеспечения будущего для будущих поколений. "Технологический" путь длительно не может обеспечить нужный комфорт. 

Речь идет не о технологическом пути развития человечества или биологическом. А о том, что каким бы путем не пошла человеческая популяция, даже та, которая стремится к самоизоляции, все равно ей (популяции) НЕИЗБЕЖНО придется научиться жить с соседями, близкими или дальними, если таковые обнаружатся и будут вольно или не вольно взаимодействовать с человечеством в любом мыслимом или немыслимом проявлении собственной деятельности.
 

[ALZ]

...при встрече с Другими мы будем заботиться только о том , чтобы максимально обобрать их во всех направлениях, прикрываясь Нравственностью.

кто это МЫ, которые ведут себя так низко и цинично ?? зачем Вы на себя клевещете -- неужели Вы именно так поступаете ?? Или это Вы о других ??

[Dell]

     если мы на полном серьезе посылаем сигналы в космос , в надежде , что через десятки миллионов лет нам кто нибудь ответит с соседних галактик .
 

Ну, елки, какая еще надежда "через десятки миллионов лет" ?
Ну, нельзя же не понимать, что передача сигналов в космос преследует не только цель "из интереса получить ответ". Если даже другие предполагаемые обитатели Вселенной получат послание с Земли и не ответят (скажем, по нашим понятиям, из фобии любой природы), то даже "их" знание о наличии других обитаемых миров - уже начнет изменять ВЕСЬ мир с учетом этого понимания. И мы, обитатели Земли, получив сейчас ответ, или позже, или не получив его вообще - уже заявили о том, что в Этом Мире существуем и Мы, человечество, и имеем права на Этот Мир, не меньшие, чем другие предполагаемые его обитатели. И пусть это изменит представление о мире всех, кто осознал факт наличия не единственной цивилизации - это только поможет объективнее и адекватнее существовать в этом Мире!
Незнание - хуже по определению для любого сообщества.

[bochum]

Незнание - хуже по определению для любого сообщества.

Сразу вспомнил индейцев Южной Америки...
Как же они весело жили, хоть и жертвы богам приносили, но когда пришли белые, они их в жертву принесли. Цивилизация рухнула. А тоже, города строили.
Это насчет "жизни в скорлупе"...

[ALZ]

Сразу вспомнил индейцев...

лучше вспоминать про то, что гораздо ближе -- транзисторы в процессоре, сам процессор, комп, интернет -- все это пришло к нам из Америки.

катастрофичность мировосприятия от увлечения звездными войнами

[Dell]

Незнание - хуже по определению для любого сообщества.

Сразу вспомнил индейцев Южной Америки...
Как же они весело жили, хоть и жертвы богам приносили, но когда пришли белые, они их в жертву принесли. Цивилизация рухнула. А тоже, города строили.
Это насчет "жизни в скорлупе"...

Так и знал, что приведете этот классический пример.



Скажите, bochum, Вы считаете, что в нынешнее время, "белые", обнаружив еще одну индейскую цивилизацию, поступили бы точно так же?
Или нет? Или все-таки доросли до понимания последствий своей деятельности с точки зрения нравственности, сюда еще добавим - элеметарного прагматизма и иных полезных вещей. Или сегодня эти белые опять займутся поеданием младенцев?

Не обязательно ставить на одну доску тех, о ком вы еще ничего не знаете - ни хорошего, ни плохого. Почему это, a priori, мы должны подозревать иную(иные) цивилизации в чем-то плохом? Кстати, об этом выше писал ALZ - на мой взгляд, весьма убедительно.

Имхо, коль скоро наша или иная цивилизация дошла до нынешнего уровня технологии, одновременно пересмотрев  с нравственной точки зрения собственные заблуждения и ошибки, то нет причин подозревать в безнравственном отношении к нам предполагаемой иной цивилизации, тем более - в агрессии.

А то мы любим иной раз козырнуть, что-де, и Бог-то у нас в душе, и плохого никому не хотим, и за процветание и прочие приятные и правильные вещи, но, почему-то, одновременно - исключительные мерзавцы - пять веков назад рубили в капусту индейцев, десять, междоусобно - друг друга, а в начале цивилизации - вообще смотрели друг на друга с кулинарной точки зрения, а сейчас - обгадили всю землю, а далее - распылим ее на атомы и т.д.
А вот еще придут голливудообразные пришельцы и ....
С кулинарной точки зрения

[Забелин Илья]

  Наш диспут сам являет собой пример противоречий , существующих сегодня в обществе . В такой ситуации нам вообще не до Других . Или , во имя объективности мы должны признать обе версии мировозрения предполагаемых Иных . Или договориться о существовании и таких и таких . Это нас помирит .
            По поводу мрачности прогноза развития событий при контакте . Конечно мы хотим быть для них хорошими , нравственными , цивилизованными . Но у нас самих очень много тяжелых проблем . И мы видим пока только один выход . Ускорять научно технический прогресс .
           Поэтому при контакте нас будет интересовать все , что с этим связано . Соблазн скачка с их помощью слишком велик . Но допустим ли этот скачок ? Готовы ли мы к нему ?
            По поводу кто это "МЫ" ?  Я включаю телевизор , смотрю и слушаю то , как бомбят мирные деревни , убивают детей ... Это делаю не я  , а "МЫ" .


                          С уважением Илья

     

[ALZ]

да нет, нам с Dellom как раз до Других...

[Забелин Илья]

    Да и мне тоже . Но нас боюсь отодвинут , если что ... Опять будем ненужной прослойкой .

                   С уважением Илья

ALZ: Если боишься -- то гораздо честнее будет самому отодвинуться -- робким уготовано совсем иное место, у камина...