Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[bob]

Полно-то ее полно, но как у нее насчет хиральности?

да. Самое интересное это закрутка изомеров. Вся "неорганическая органика" почему-то жизненных форм не даёт. Мне помнится, что это столь же загадочный момент, как и отсутствие симметрии между веществом и антивеществом. Загадка, как-то связанная с самым базовым квантовым уровнем.

[Забелин Илья]

    Ты уверен , что не дает ?

                       С уважением Илья

[T101]

bob, идея интересная. Только вот действительно важный вопрос: все-таки условия будут улучшаться в будущем, или нет? Если да, то, возможно, нам действительно повзло быть впереди Галактики всей, и в будущем мы будем гордыми старожилами
Ну, повезло нам в любом случае
Однако, вертится все в голове крамольная мысль: когда начинаем перечислять и прикидывать вероятности успешного прохождения тех или иных этапов на пути возникновения нас любимых, чем глубже всматриваемся в каждую конкретную предметную область, тем больше новых вероятностей-коэффициентов появляется.  Т.е. в тему образования и развития жизни, ну, например, вероятность "самоизобретения" фотосинтеза - тоже очень небольшая величина и т.д. Возможно, это от нашего недопонимания, неполной изученности данной области, может быть часть таких процессов действительно далеко не случайны и вероятности тут неуместны.
Но все же не дает покоя тенденция, что число коэффициентов в формуле Дрейка растет, и причем остаются неопределенные коэффициенты, значение которых может быть очень близким к нулю и что надо действительно начинать поиски чуть ли не с М31
Кстати, ув. Olweg , не могли бы поделиться информацией об эксперименте - очень любопытно стало!
Вообще, на данном этапе, при нынешних теоритических знаниях, утвердительные результаты могут дать только эмпирические данные. Но, в то же время, на данном этапе, мы вряд-ли способны такие данные получить. ИМХО, в ближайшее время ничего утвердительного никому выяснить не удасться.

[bob]

bob, идея интересная. Только вот действительно важный вопрос: все-таки условия будут улучшаться в будущем, или нет?

Будет завтра лучше, чем вчера. Я недостаточно точно выразил свою мысль, поэтому ещё не у всех есть полное понимание идеи.
Обычная трактовка: мы среднестатистичны, ergo таких планетных систем и цивилизаций должно быть много - они типовые.
Предложенная мною трактовка: если мы типовые не в пространственном, а в пространственно-временном распределении плотности объектов нашего типа, ergo мы почти уникальны. Нас же не удивляет, что мы живём в эпоху, мало отстоящую от большого взрыва. Почему нас должно удивлять, что эта же эпоха является самым началом распространения наших систем?

[bob]

В частности, на самой солнечной системе мой закон бутерброда уже сработал. Планеты земного типа раньше казались "базовой моделью", поэтому все и искали марсиан на Марсе, венерян на Венере и т. п. Ожидали. что они будут похожи на нас. Однако, планеты земной группы для системы оказались уникальны. "Типовой вариант" для солнечной системы - койпероиды. Их больше всего. И никакой жизни на них в помине нет, как и на Марсе.

[Astrix]

Предположим, наша Земля - одна из первых, благодаря особым условиям. Но первая в чем:
- в появлении жизни,
- в появлении многоклеточной жизни,
- в появлении разума,
- в появлении цивилизации?

Ведь допуск тут - миллионы, а то и миллиарды лет 

 А может быть все гораздо проще.
Предположим , что где-то в других галактиках уже миллионы лет , как появились
цивилизации.Сейчас они достигли высочайшего уровня развития , но Мы не видим
результатов их деятельности из-за того , что наблюдаем в оптическом и радиодиапазоне
то , что было миллионы и миллиарды лет назад.
 Пока что мы не можем наблюдать то ,что происходит в других галактиках в Настоящее Время!
Для нашей "родной" галактики такой "отрыв от действительности" возможен  , если иные
цивилизации вышли в дальний космос "всего" несколько тысяч лет назад.
Кстати , этим можно объяснить парадокс "молчания вселенной".
Кто знает , пока мы "всматриваемся" в космос , "они" уже наблюдаются нами в околоземном пространстве
и на Земле . Ну вы поняли о чем я говорю.

[taurus]

Astrix, у меня идея специально для вас! Прочитайте исходный пост bob'а! 

[T101]

bob, идея интересная. Только вот действительно важный вопрос: все-таки условия будут улучшаться в будущем, или нет?

Обычная трактовка: мы среднестатистичны, ergo таких планетных систем и цивилизаций должно быть много - они типовые.
Предложенная мною трактовка: если мы типовые не в пространственном, а в пространственно-временном распределении плотности объектов нашего типа, ergo мы почти уникальны.

А если нет? Предположение о нашей пространственно-временной среднестатистичности есть тезис вашей гипотезы. Этот тезис представляется вполне логичным, но если среднестатистичность пространственного положения мы наблюдательно уже проверили, то как убедиться эпмирически в среднестатистичности временной?

[T101]

Т.е. как тут выборка-то делается?

[taurus]

Это положение не эмпирическое, это постулат: полагается, что наблюдатель ничем специально не выделен. Из общих соображений: а почему это он должен как-то выделяться? 

(в скобках: вот интересная дифференциация средневековой науки и нововременной: первая полагала самоочевидным выделенность наблюдателя, а вторая - его априорную "обыденность", невыделенность, "серость")

[wandarer]

Смотрите о жизни на Марсе http://elementy.ru/news/430287. Не вся химия идет на пользу жизни.

[Шимпанзе]

И никакой жизни на них в помине нет, как и на Марсе.

Ой - ли?! Лет тридцать назад точно не было. А сегодня, кто его знает. Мало ли чего могли прихватить собой нарочно или случайно посланцы Земли.


 Шимпанзе

[Astrix]

Astrix, у меня идея специально для вас! Прочитайте исходный пост bob'а! 

Вы не поняли. Ес-но , что я прочитал "исходный пост bob'a" и предложил сформулировать эту
мысль (см. мой пост #45)  "гораздо проще"...

[taurus]

Вы не поняли. Ес-но , что я прочитал "исходный пост bob'a" и предложил сформулировать эту
мысль (см. мой пост #45)  "гораздо проще"...

Прошу прощения. Там шла цитата и она сбила меня с толку.

[bob]

Это положение не эмпирическое, это постулат: полагается, что наблюдатель ничем специально не выделен. Из общих соображений: а почему это он должен как-то выделяться? 

(в скобках: вот интересная дифференциация средневековой науки и нововременной: первая полагала самоочевидным выделенность наблюдателя, а вторая - его априорную "обыденность", невыделенность, "серость")

Да. Здесь забавное внутреннее противоречие исходной философской посылки, формировавшейся для евклидова пространства. Если наблюдатель СОВСЕМ НИЧЕМ не выделен, то он выделен самим фактом своего существования У него горизонт видимости выглядит так, словно он выделен.

[Забелин Илья]

  А если совсем убрать наблюдателя ?

                   С уважением Илья

[bob]

Кстати , этим можно объяснить парадокс "молчания вселенной".
Кто знает , пока мы "всматриваемся" в космос , "они" уже наблюдаются нами в околоземном пространстве
и на Земле . Ну вы поняли о чем я говорю.

Здесь есть сложность. Надо предположить, что алиены двигаются в сверхсветовом диапазоне, что они открыли некую технику преодоления пространства, базирующуюся не на гравитации и электромагнетизме. Я всё-таки придерживаюсь допущения, что конус причинности объективен и алиены не могут обогнать свет. Кроме того, вспомните о том, что понятие одновременности с грехом пополам определимо только для наблюдаемой образующей светового конуса. Все события за его пределами находятся в вероятном прошлом и несбывшемся будущем. Даже, например, мы посылаем управляющей сигнал зонду, летящему к соседней планете. Мы не можем достоверно сказать, примет он его или нет. Мы посылаем сигнал в вероятное будущее с умолчательным предположением, что аппарат существует в точке встречи. А он может уже там и не находиться (мало ли что случилось). Так что сказать, что "они там уже есть, но мы их не видим" - это значит априорно просто предположить, что они есть.

[T101]

Нет, я имею в виду, что получить уверенный результат можно только сделав реальную выборку, нарисовав распределение... А изначальные философские постулаты могут быть не обязательно истинны.

По поводу убрать наблюдателя, могу предложить следующий умозрительный эксперимент: мы - наблюдатели, из другой вселенной, совершенно иначе устроенной, но с теми же знаниями о мире, что у нас есть сейчас. В общем, нам не известно о факте существования даже хотя бы одной разумной цивилизации в данной вселенной. Нам кто-то сказал, что вот жизнь и разум могли бы быть такими-то (описывает то, что у нас реально на самом деле) в данной (нашей реальной) Вселенной. Так вот, наблюдатели скорее всего пришли бы к выводу, что такие сложные системы, с такой кучей малых вероятностей успешных исходов вряд ли могут возникнуть (по кр. мере в Галактике). Ну, во Вселенной - может быть. Однако факт нашего собственного существования очевидно сподвигает к усиленному оптимизму. Думаю практически все согласятся, что реально во Вселенной - мы не единственная цивилизация, не только во всем пространственно-временном объеме, но и даже на каких-то его локальных участках. А вот по поводу Галактики в данный момент времени - собственно сабж

[bob]

  А если совсем убрать наблюдателя ?

Тогда некому будет наблюдать.

[Забелин Илья]

  Но ведь процессы будут происходить ?
       
         С уважением Илья