Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[незлой]

график -- ерунда.

[llggoorг]

Ну экспоненциальное развитие науки и технологий, по-моему, невозможно в принципе.
Да и прогнозируемость весьма условна - нельзя сказать, что если в прошлом десятилетии было сделано (условно)  10 больших открытий, то в следующем непременно дадим 20.
И потом - по каким критериям оценивать уровень научных открытий и технологических прорывов?
Что важнее для человечества - механика Ньютона, ТО Эйнштейна или периодическая таблица Менделеева?
Синтез полимеров, применение наркоза для операций, запуск спутника или генная инженерия, итд итп?
Не укладывается это всё в привычные и объективные шкалы оценок.

[alex_semenov]

По-моему, достаточно сомнительный график.
Во-первых, не совсем ясно, в каких "попугаях" измеряются эти самые "scientific advance" по оси ординат.

По моему- тоже.

Я и написал "вброс в тему". Типа камня в болото или дерьма на вентилятор.
И тем не менее.
Патсак пытался верно тему вывернуть.
Суть в чем? Египет, Греция, Вавилон, Рим - это середина логистической кривой. А средние века были темными только в Европе. На руинах Рима. Темными они были по сравнению с Римом. А арабский восток, например, был очень даже продвинутым (не хуже Рима). Китай и Япония  - тоже в стереотип "средневековье" не вписываются. Русь поднимается именно в этот период. Да и Орда....
То есть. Средневековье это выкат логистической кривой на верхнюю площадку.



Да, он выглядит порой и кое-где как провал, катастрофа. Но средние века это по сути поздне-патриорхальная эпоха когда резервы развития такого вида сообществ уже ПОЛНОСТЬЮ исчерпаны.
То же происходит и сейчас с индустриальной цивилизацией. Резервы для ее роста уже полностью исчерпаны. Кое-где будет провал. Кое-где (скажем та же азия) будет наоборот расцвет.

http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html

Но в любом случае индустриальная цивилизация уже уперлась в пределы роста и теперь будет тужиться в попытке родить нечто новое, невиданное доселе.

[Dem]

По графику видно, что если бы не "средневековый беспредел", то существующих технологий человеческая цивилизация достигла бы ещё до начала Ренессанса (Возрождения), то есть, где-то в районе 14 века.

График хороший, но для наглядности - его бы следовало начать на десяток тысяч лет раньше. И тогда бы мы увидели такое:

[L_Pt]

Даже если говорить только про Европу, средневековье все равно нельзя назвать епохою всеобщего упадка.
Конечно, тогда исскуство и т.п. сильно постродало по сравнению с античными городами средиземноморья, а вот такие необходимые для выживания технологи, как металлургия или основы севооборота в полеводстве, очень даже интенсивно розвивались.

[llggoorг]

  Но средние века это по сути поздне-патриорхальная эпоха когда резервы развития такого вида сообществ уже ПОЛНОСТЬЮ исчерпаны.

Справедливости ради, в указанный период этих самых "christian dark ages" в Европе ( и не только, но в Европе значительнее всего) была одна очень объективная причина замедления развития и регресса.
А именно - "роковой" XIV век.
Голод в Европе 1315-1317 (умерло около 1/5 населения Европы, в основном - городского), и "Черная смерть" 1346-1352.
Демографически Европа была отброшена минимум на полтора-два века назад, и в десятилетие чумы полегло (по самых скромным подсчетам) около трети населения тогдашней Европы, уцелевшей после недавнего голода.
Причём, бОльшая часть в тогдашних цивилизационных центрах - городах Испании, Франции, Итадии, где из-за большого скопления населения умерло больше половины жителей.
С таким процентным соотношением безвозвратных потерь к общему количеству населения Европа ни до, ни после не сталкивалась.
Разумеется, это всё не могло пройти бесследно, и не сказаться в итоге на темпах и уровне развития.   

[Dem]

Есть и обратная точка зрения - именно эта эпидемия и позволила выскочить из "аграрного тупика", в котором все усилия народа уходили на прокорм.
Появился избыточный продукт, а затем и его концентраторы - буржуи. Которые вскоре и перехватили руль у феодалов.

[L_Pt]

Есть и обратная точка зрения - именно эта эпидемия и позволила выскочить из "аграрного тупика", в котором все усилия народа уходили на прокорм.
Появился избыточный продукт, а затем и его концентраторы - буржуи. Которые вскоре и перехватили руль у феодалов.

Ну тогда, с этой точки зрения, толчком к британской технической революции был голод на рубеже 16-17 веков, разгар малого ледникового периода в Европе.  На месте вымерших фермерских хазяйств появились огромные овечьи пастбища.  И спрос на  шерстяную одежду сильно возрос…

[llggoorг]

Есть и обратная точка зрения - именно эта эпидемия и позволила выскочить из "аграрного тупика", в котором все усилия народа уходили на прокорм.
Появился избыточный продукт, а затем и его концентраторы - буржуи. Которые вскоре и перехватили руль у феодалов.

Увы, история - достаточно своеобразная наука, и помимо сухих цифр-дат она еще дает очень широкое поле для толкования, и взгляд на то, или иное событие часто зависит от того, кто и как анализирует, от его мировоззрения, его фантазии, и даже от его порядочности, наконец.

Тут с событиями XX века далеко не всегда удается получить общий знаменатель - что было благом, а что - нет, что было прогрессом, а что - регрессом (причем, еще при живых очевидцах этих событий).
Что уж тогда говорить о куда более ранних временах, интерпретировать их и делать выводы можно сильно по разному, конечно.

Что до "избыточного продукта и первых буржуев" как результата европейского демографического катаклизма XIV века, то на устоявшиеся к тому времени экономические отношения эти события повлияли ближе к никак, и пройдет ещё много времени, прежде чем "вызреет" то, о чем Вы упоминаете в другой точке зрения (как совокупность многих других факторов развития человечества).
Во всяком случае, бушевавшая за 800 лет до этого "юстинианова чума" (с чуть менее плачевными последствиями, чем "Черная смерть XIV века") ни к какому ускоренному развитию не привела.
 
Конечно, упоминать Маркса нынче - чуть ли не моветон , но дядька он всё же был очень неглупый, и в основном его произведении это все весьма убедительно изложено.
По крайней мере, многие "актуальные на сегодня" исследования изменений общественно-экономических отношений позднего средневековья и раннего бужруазного общества так, или иначе базируются на его "Капитале", и в меньшей степени на более ранних вариациях этой теории (работы Д. Рикардо, А.Смита, Д.Кэрнса)

[Valambar]

Э... лидерство в науке и технике является дрейфующим показателем.

Сначала - Междуречье и Египет, потом - Китай и Индия, потом - античный мир, потом - мусульманские страны. В позднем средневековье - Европа, в Новое время к Европе присоединяется Россия (хотя образованность и до этого в России была очень специфичной - грамотность в российском средневековье была поголовной, а высчитывать Пасху на пальцах - так в наше время для этого линейная алгебра применяется, а тогда это каждый мужик умел).
Где будет взрыв научных идей потом - трудно сказать, но я одну закономерность установил.
Такие всплески научного гения всегда происходили через несколько поколений после максимума религиозной активности в данном регионе.

В Индии - после распространения буддизма, в арабских странах - после возникновения ислама. В России наивысший религиозный подъем был в 15-17 веках, лет через 100 - всплеск гениальности.

Так что сейчас посмотрим, где сейчас активизируются верующие? Не в Европе, не в США. А в России, Польше, и в Латинской Америке. Лет через 100 можно ожидать большой приток великих ученых - россиян, поляков и латиносов.

[Кремальера]

Не в Европе, не в США. А в России, Польше, и в Латинской Америке. Лет через 100 можно ожидать большой приток великих ученых - россиян, поляков и латиносов

Также недавно активизировались верующие в горной Папуа,и предводительствуемые местным прокурором-оборонем, несколько неправильно отобедали с соседями соседями.Надо сказать религия их чрезвычайно передовая-а посему наверное к концу года сварганят термоядерный реактор.Плазма будет удерживаться страхом быть заживо съеденной.

[Dem]

Во всяком случае, бушевавшая за 800 лет до этого "юстинианова чума" (с чуть менее плачевными последствиями, чем "Черная смерть XIV века") ни к какому ускоренному развитию не привела.

А Рим к её началу уже загнулся. Так что не судьба.

[dims]

Но если мы не наблюдаем следов других, предшествующих нам земных цивилизаций, почему не может оказаться, что мы - совершенно случайно - первые и в обозримой Вселенной?

Ну есть такое объяснение. Только кажется маловероятным, что мы прям первые, что даже на 100 лет нас никто не обогнал.

[Прохожий]

Естественно, речь идет о том, что мы первые в пределах своего светового конуса....

[postoronim]

Прежде чем сетовать на инквизицию и религиозное мракобесие вспомните о том, что именно из недр католицизма проросли такие ростки как Бруно и Коперник, что Церковь давала выжить Парацельсу, Леонардо и Микеланджело и Страдивари (возможно) своими заказами. Церковь и религиозные устремления породили орден Тамплиеров, давших порождающий толчок банковскому делу и изменивших политическую карту Европы.  Церковь в определенное время и при определенных обстоятельствах сыграла роль просветительства и очага культуры, объединившей под своим крылом разноязычные народы. А буржуазность корнями своими имеет скорее всего пунийцев...

[fyunt]

В России наивысший религиозный подъем был в 15-17 веках, лет через 100 - всплеск гениальности.

15 - 17 век это: -
Разгром Тверского и Суздальского княжеств. Взятие Пскова, Рязани и Смоленска. Аннексия Новгородской республики. Результат - Русское централизованное государство. Гегемония Великого княжества Московского теперь называется Объединением Руси.
Свержение монголо-татарского ига.  Стояние на реке Угре - время разработки основ русского мата.
Правление Ивана Грозного. Очень религиозный был человек - Казань взял.
Смутное время - семибоярщина. Жуткий бардак.
Начало царствования Романовых. Коллегией выборщиков царём был избран Михаил Романов. С незначительным перевесом шестнадцатилетний детина опередил трёх других кандидатов на пост - у папы были связи.
Мощная территориальная экспансия - молодое государство выходит на берега Тихого океана. Казак Семен Дежнёв открывает пролив между Азией и Америкой.
Окончательное оформление Крепостного права. Вот тебе бабушка и Юрьев день!
...
Откуда взялся "наивысший религиозный подъем" если его и близко тогда не было?

[Golossvyshe]

Но если мы не наблюдаем следов других, предшествующих нам земных цивилизаций, почему не может оказаться, что мы - совершенно случайно - первые и в обозримой Вселенной?
 

Падал прошлогодний снег кто в цари крайний
иллюстрация к теме 

[fyunt]

Но если мы не наблюдаем следов других, предшествующих нам земных цивилизаций, почему не может оказаться, что мы - совершенно случайно - первые и в обозримой Вселенной?

Одно из другого никак не следует - но почему нет?
Фактов нет - можно предполагать что угодно. Вот когда случится Контакт, вот тогда и будем делать выводы.
...
Косвенные данные дают основания предполагать что в истории Земли возможно были технологические цивилизации - многочисленные радиоактивные аномалии в отложениях тех времён. Например уран-ториевые на границе поздняя юра - ранний мел. Или радоновые аномалии.

надо ли тогда делать вывод в первую очередь о том, что вероятность выживания цивилизации до того момента, как она начнет эффективно расселяться в космосе, очень близка к нулю?

Возможен вариант полного переселения в другие звёздные системы из-за изменений условий существования на родной планете. К концу мела условия на Земле очень сильно изменились - вариант с эмиграцией был не самым плохим. Альтернатива - либо вымирай либо эволюционируй в курицу - могла многих не устроить.

[Hanna]

к сожалению мы многого не знаем, и может никогда и не узнаем..а было бы интересно узнать!

[Ben Mavr]

Современному виду Человека Сапиентного ~ 5 млн. лет. Можно спросить: -А что делало Человечество эти века и века,чтобы только 300 лет назад рвануть в технологическую эру? Ответ на поверхности. Практически - ничего. И не потому, что наши предки были дурее нас. И вымерший неандерталец и древний кроманьолец могли закончить самый престижный современный университет и по гуманитарным и по естественно-научным дисциплинам. А сколько этих ребят бродило по просторам Европы? Несколько десятков тысяч человек. А интересовала их "наука" в нашем понимании этого слова? Ответ за Вами. А что делали просвещённые монахи в 16 столетии, решая вопрос "квадратуры круга"? (Нахождение площади круга равного площади квадрата). На весах убиенных алхимиков взвешивали квадратные и круглые предметы, стараясь уравновесить чашки. О современном откате  от научных исследований - не говорю. Сколько сапиентов  из 7 миллиардов занято научными исследованиями? Удивительно, но что-то ещё делается... хотя всё меньше и меньше. Современным уровнем накопленных знаний-можно гордиться перед Марсианцами или нет? Ответ вновь за Вами. С уважением.