Конец организованной уфологии

[SergejD]

Напрасно - нужно всего лишь купить его книгу!

Если речь идет о книге Б. А. Шуринова "Загадка Розуэлла", то книгу можно почитать, зайдя на эти страницы Там нет иллюстраций, но это не так уж важно. Как видите, покупать эту книгу вовсе необязательно. Возможно, кто-то все-таки воспользуется ссылкой и прочтет книгу, хотя я сомневаюсь. Но это лучшее, что издано на русском языке по событиям 1947 г. в Нью-Мексико. Это не реклама, а мое мнение.

[SergejD]

Давайте сделаем так..
Пусть уфологи, которые хорошо знакомы с темой и документами.. представят таблицу где будут дата/место/описание случая наблюдения .. для тех фактов которые они считают подлинными..

Хотя бы такую "научную" работу уфологи в состоянии сделать?

Пусть будет таблица хотябы для 5-10 наиболее значимых случаев, желательно разных периодов наблюдения (от 40-х до н/времени)..
И мы конкретно каждый случай разберем.. Его правдоподобность, наличае аргументно/доказательной базы, различные источники.. и т.п.

И что будем разбирать? Для такой "разборки" необходимо знание предмета для обеих сторон, участвующих в дискуссии. Нужно знание фактов по проблеме. Иначе дискуссия потонет в болоте пустопорожних рассуждений о науке, методологии, о неправильных документах, неправильных ссылках, неправильных людях и т. п. Достаточно будет 1-2 случаев. Г. Шуринов изложил свое мнение по ведению такой дискуссии. Более того, он предлагал и предлагает ознакомиться с материалами по проблеме у него дома для тех, кто живет в Москве, и у кого есть желание разобраться хоть немного в предмете обсуждения. Кто-нибудь из оппонентов к нему пришел или хотя бы позвонил? Нет возможности приехать или позвонить, можно написать ему по эл. почте. Ведь это прекрасная возможность получить информацию из первых рук от человека, который много лет профессионально занимается проблемой. Похоже, что оппонентам просто неинтересно. Поэтому и реплики о том, что нет ответов на вопросы. Так о чем говорить? Просто поболтать? Вообще, как Вы себе представляете такую "разборку"? По-конкретнее можно?

[Alexey_Smirnov]

Мда.

Господа УФОлоги! Создается впечатление, что вы до конца не поняли, что собой представляет сайт "Звездочета". Так вот. Тут собрались люди, которые или имеют специальное астрономическое образование или всерьез увлекаются астрономией.

А по-тому
1)Не стоит доказывать потенциальную возможность наличия инопланетян. НЕ НАДО! Тут собрались люди, которые в большинстве своем придерживаются теории о множественности обитаемых миров и верят в возможность достижения звезд (как нами, так и соотв., Земли пришельцами).

2)Не стоит приводить разного рода "бумажки". Как "регалии" класса "Податель сего действует по моему указанию. Решелье"  Так и различные "Документы" с подписями старших лейтенантов. Дело это пустое.
Еще раз. Мы ВЕРИМ, что на свете существуют и даже задокументированы различного рода неопознанные явления! Не надо нам этого доказывать!

А теперь - что нам надо.

Нам надо провести анализ как какого-нибудь конкретного наблюдения, так и серии - базы данных наблюдений на предмет:

1)Возможого отождествления и определения природы наблюдаемого объекта или явления
2)Отсева однозначной лажы (пусть даже подписанной известными авторитетами - простите, но нас это совершенно не смущает!)
3)Выявления закономерности в сериях наблюдений.

Еще раз. В отличии от УФОлогов мы, постоянные обитатели астрономического форума, не считаем, что любой чих или ямку на земле нужно автоматически приписывать инопланетянам. Для этого должны быть ВЕСКИЕ причины.

Вот, например. Вика Воробъева (а до этого, елVIс!) задает вопрос - был ли проведен химический и биологический анализ "тела инопланетянина", которого вскрывали в 1947 году? Вопрос КОНКРЕТНЫЙ. На него должен быть ПРЯМОЙ ответ - "Да был, результаты такие-то" или "Нет, не было - из-за того-то и того-то".

Остальное - бред сивой кобылы, болтовня и самореклама. Поверьте, ув. УФОлоги, мы не трепещем ни перед вашим "сакральным знанием", ни перед "регалиями". Честно говоря - на оба этих пункта мы, как это по мягче, в общем с пробором. 

Нам нужен четкий и конкретный разговор. Без лирики.

Я призываю ув. модераторов ветки. Давайте попросим ув. Шуринова дать ответы на все заданные ему вопросы. А не даст -  отправим его в бан, как достойного наследника nanoworld'а.

По-моему - справедливо.

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Да и еще.

Если вы, уважаемые УФологи не понимаете НЕОБХОДИМОСТЬ методологии, то вовсе не значит, что про методологию научных исследований говорить возбраняется.

Называя рассуждения о методологии научных исследований "пустопорожними" вы просто демонстрируете свой невысокий образовательный уровень.

Не более того.

[Astrix]

Если вы, уважаемые УФологи не понимаете НЕОБХОДИМОСТЬ методологии, то вовсе не значит, что про методологию научных исследований говорить возбраняется.

Я не "уфолог" , но про "методологию научных исследований" вставлю ряд цитат из К.Ю.Еськова :
http://evolution.powernet.ru/library/
 "Раз уж речь зашла о научном мышлении, то следует рассказать о взглядах одного из крупнейших философов ХХ века, математика по базовому образованию, К. Поппера. Он одним из первых задался вопросом: "Когда теорию можно считать научной?" Поппер сразу уточняет: "Меня интересовал не вопрос о том, "Когда теория истинна"[...] Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой , прекрасно зная, что наука часто ошибается, а псевдонаука может случайно натолкнуться на истину."
Издавна существует стандартный ответ: наука отличается от псевдонауки (или от "метафизики") своим эмпирическим методом, то есть исходит из наблюдений и экспериментов. Однако такой ответ вряд ли можно счесть исчерпывающим: например, астрология( которая, очевидным образом, наукой в строгом смысле не является) оперирует громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения - гороскопами и биографиями.

Поппер вспоминает, что в 1919г, когда он начинал учиться в Венском университете, все были увлечены новыми, поистине революционными, концепциями: теорией относительности Эйнштейна, а также историческим материализмом Маркса и новейшими психологическими теориями - психоанализом Фрейда и так называемой "индивидуальной психологией" Адлера. Быстро ощутив, сперва на каком-то подсознательном уровне, некое принципиальное различие между двумя этими группами теорий, Поппер попытался сформулировать для себя: чем марксизм, психоанализ и индивидуальная психология так отличаются от физических теорий - например теории относительности? Ясно, что дело тут было не в математическом аппарате (или отсутствии такового), а в чём то ином, более серьёзном.
"Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной "обьяснительной силы". Казалось, эти теории способны обьяснить буквально всё, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как бы приводило к полному духовному перерождению или откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвящённых. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Всё, что происходит, подтверждает её. "

Итак, главная черта этой группы теорий - непрерывный поиск верифицирующих их эмпирических результатов(наблюдений) : чем больше, тем лучше. Более того: невозможно представить себе, например, такую форму человеческого поведения, которая не укладывалась бы в рамки соответствующей психологической теории. В примере, рассматриваемом Поппером, один человек толкает ребёнка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребёнка: "Каждый из этих случаев легко обьясним и в терминах Фрейда и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса( скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности(которое вызывает у него необходимость
доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление) ; то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребёнка) " С такой же лёгкостью обе эти
теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.

С теорией относительности дело обстоит совершенно иначе. Как раз во время описываемое Поппером, А. Эддингтону впервые удалось подтвердить одно из предсказаний, сделанных Эйнштейном. Согласно его теории гравитации, большие массы (такие как Солнце) должны притягивать свет точно так же как они притягивают материальные тела. Поэтому свет далёкой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достигает Земли по такому направлению, что звезда кажется смещённой по сравнению с её реальным положением. В обычных условиях этот эффект наблюдать невозможно, поскольку близкие к Солнцу звёзды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Однако эти звёзды можно сфотографировать во время полного солнечного затмения, а затем сравнить их положение с тем, что наблюдается ночью, когда масса Солнца не влияет на распространение их лучей. Именно это и проделал Эддингтон, получив в итоге тот самый эффект, что был ранее предсказан Эйнштейном.

"В рассматриваемом примере, - пишет Поппер - производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определённо отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определёнными возможными результатами наблюдения - с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал бы каждый. Такая ситуация совершенно отлична от описанной мною ранее, когда соответствующие (психологические) теории оказывались бы совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения
, которая не была бы подтверждением этих теорий".

Всё это и привело Поппера к заключению о том, что подтверждения(верификации) теории недорого стоят - их при желании можно набрать сколько угодно, почти для любой теории. Собственно говоря, принимать во внимание подтверждающее свидетельство следует лишь в тех случаях, когда оно является результатом реальной "проверки теории на прочность" - попытки её опровергнуть, которая оказалась безуспешной. Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории ( как часто думают), а её порок. Итак, [/b]критерием научного статуса теории является её проверяемость и принципиальная опровергаемость (фальсифицируемость) Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания ( "будет так то и так то, в противном случае я съем свою шляпу") , причём предсказания эти должны быть "рискованными", не очевидными априори ( не типа "Солнце завтра по-прежнему взойдёт на востоке").

Из рассмотренных выше теорий критерию фальсифицируемости отвечает лишь теория относительности: даже если в период её выдвижения существующие измерительные инструменты не позволяли осуществить проверку, принципиальная возможность опровержения этой теории существовала уже тогда. Случай с астрологией - обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства, а в своих прогнозах прибегают к обычному трюку всех прорицателей: предсказывают события столь неопределённо, чтобы предсказания всегда сбывались, т.е. чтобы они были неопровергаемыми. ( Помните в "Ходже Насреддине" : " Буду ли я счастлива в своём новом браке?" - трепетно спрашивала какая-нибудь почтенных лет вдова и замирала в ожидании ответа. " Да, будешь счастлива, если на рассвете не влетит в твоё окно чёрный орёл, - гласил ответ гадальщика. - Остерегайся также посуды, осквернённой мышами, никогда не пей и не ешь из ней". И вдова удалялась, полная смутного страха перед чёрным орлом, тягостно поразившим её воображение, и вовсе не думая о каких-то презренных мышах; между тем, в них то именно и крылась угроза её семейному благополучаю, что с готовностью растолковал бы ей гадальщик, если бы она пришла к нему с жалобой на неправильность его предсказания".)

Сложнее ситуация с марксисткой социологией. В ранних своих формулировках она действительно давала проверяемые предсказания ( например, марксов анализ движущих сил и сроков грядущей "социальной революции"), которые все оказались опровергнутыми (революции происходили не в промышленно развитых, а в самых отсталых странах и т.д.)
Однако последователи Маркса, вместо того, чтобы признать это опровержение
, переинтерпретировали и теорию, и свидетельства так, чтобы привести их в соответствие. таким путём они "спасли" свою теорию, но при этом сделали её неопровергаемой и тем самым лишили её научного статуса (в Советском Союзе марксизм превратился уже в чистое богословие, то есть в комментирование "священных" текстов).
Что же касается двух упомянутых психоаналитических теорий, то они являются изначально непроверяемыми и неопровергаемыми. Как подчёркивает Поппер, "это не означает что Фрейд и Адлер не сказали ничего правильного[...] Но это означает, что те "клинические наблюдения", которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые в своей практике астрологами".
Итак, по Попперу: теория относительности - научная и правильная, т.е. не опровергнутая несмотря на все усилия; марксизм(ранний) - научная, но неправильная; психоанализ - правильная(в смысле дающая позитивные практические результаты), но ненаучная.

Разумеется Поппер нарисовал умышленно упрощённую картину. Ведь согласно его методологическим правилам, если теории противоречит некий факт, то она становится фальсифицированной, и должна быть немедленно отброшена. Однако в реальности научное сообщество сплошь и рядом вынужденно сохранять заведомо "фальсифицированные" теории до тех пор, пока не появятся новые, более совершенные - "За неимением гербовой..." ; с этим был вынужден согласиться и сам Поппер. Попперовский фальсификационализм пережил пик своей популярности в шестидесятые-семидесятые годы, а ныне уступил место более утончённым методологическим концепциям. Тем не менее, главные Попперовские положения (что цена непроверяемой гипотезе, сколь бы красива она не была - пятак в базарный день и что суть научного исследования не в том, чтобы подбирать примеры, подтверждающие теорию, а чтоб искать всё новые способы для её критической проверки(фундаментальное отличие от религиозного мышления, не правда ли? ) остаются в силе. Тем из вас, кто собирается в дальнейшем заниматься наукой, следует иметь это ввиду. "

 Вот так. Также участникам дискуссии рекомендую прочитать короткий рассказ Шукшина "Срезал" :
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
 Так кто у нас здесь Глеб Капустин?

[Alexey_Smirnov]

Ув. Astrix!

Во-первых, тексты такого объема плохо читаются. Эмпирически оптимальным считается текст размером в пол-экрана (для простоты возьмем разрешение в 1024х768 и получим примерно 20 строк текста).

Во-вторых. Мы в общем-то несколько не про это. Вопрос, который я (и Ob_ivan) все пытались как-то донести до УФОлогов был про "технологию" сбора, сортировки и обработки информации, а вовсе не про то, что Вы описали. Эта технология отработана веками и никем из НАСТОЯЩИХ исследователей никогда сомнению не подвергалась. Знаете, как-то глупо отвергать методы, которые гарантированно приводят к результату.

Вот - объясняли, обясняли, доносили-доносили ... Судя по всему - не донесли...

[Mikhail Gershtein]

Куда ни загляну, всюду Шуринов пытается пропагандировать "вскрытие пришельца", которое уже давно и прочно разоблачено. А правда об этом такова: http://slil.ru/22732628 . Шуринову, конечно же, это не понравится, но я готов с ним поспорить. Если кому-то будет нужно более подробно и на английском, выложу и это.

[Mikhail Gershtein]

А вот последние новости по фильму о "вскрытии".
Разгадка оказалась вполне предсказуемой: фильм подделал человек, который и вытащил его на свет божий - Рэй Сантилли. Он, правда, попытался выкрутиться и на этот раз, но его увертки оказались неубедительными.
Известный английский уфолог Филипп Мантл 4 апреля с. г. написал в рассылку "UFO UpDates":
"Сегодня вечером по телеканалу SKY ONE показали передачу Имона о вскрытии пришельца. Шоу началось с того, что Сантилли по-прежнему заявил, будто он увидел настоящий фильм об инопланетянах и приобрел его у бывшего военного кинооператора из США. Однако дальше он сменил свою историю. Сантилли и его коллега Гэри Шуфилд заявили, что на приобретение фильма у них ушло два года и что когда он наконец-то прибыл в Лондон, 95% пленки "окислилось", а оставшиеся 5% были в очень плохом состоянии. Они поэтому решили "реконструировать" ее, основываясь на воспоминании Сантилли об увиденном и нескольких оставшихся кадрах.
Чтобы сделать это, они наняли британского скульптора Джона Хэмфри. Хэмфри рассказал, как он использовал овечьи мозги для создания мозга и ногу ягненка для создания суставов.
Пленка с интервью оператора тоже была подделкой. Человек на ней - некто в прямом смысле слова подобранный на улице, которому вручили заранее заготовленный текст, чтобы он его прочел.
Сантилли и Шуфилд все время пытались настаивать, что вскрытие, как мы его знаем - это реконструкция, но на самом деле он был сделан Джоном Хэмфри. Пытаясь как-то подкрепить свои заявления, они сказали, что некоторые из уцелевших кадров оригинала были вставлены в их реконструкцию. Интересно, что ни Сантилли, ни Гэри Шуфилд или Хэмфри не смогли указать, какие это именно кадры в фильме о вскрытии.
Сантилли признался, что шестипалые панели в киноленте с обломками были "художественной вольностью", и что он даже вытащил для съемок двутавровую рейку из рамы своей машины. Лента с обломками тоже была сделана Джоном Хэмфри.
Хэмфри также сыграл хирурга в фильме, а за окошком стоял бывший сотрудник Шуфилда. Это Гарет Уотсон - человек, которого я несколько раз встречал в офисе у Сантилли...
Посмотрев все это сегодня вечером, я могу честно сказать, что не верю ни одному слову Сантилли или Шуфилда, и не сомневаюсь, что фильм является не более чем стопроцентной подделкой. Оригинального фильма нет и никогда не было, как не было и какого-либо американского кинооператора. Сантилли с Шуфилдом окончательно лишились какого-либо доверия, хотя и раньше почти его не имели.
Фильму о вскрытии пришельцев пришел конец, и я надеюсь, раз и навсегда..."
Как оказалось, фильм был снят в пригороде Лондона - Кэмден-Тауне. Когда съемки были закончены, манекены разрезали на мелкие кусочки, положили в мешки и выбросили в мусорные баки в разных частях города.
Когда началась всемирная шумиха вокруг фильма, Хэмфри признался в подделке только своей жене. "Это было очень, очень странное чувство - знать, что я сыграл ключевую роль во всем этом" - заявил он в одном из интервью ("The Sunday Times", 16 апреля 2006 г., http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-2136617,00.html)
Остается только удивляться, на что надеется Шуринов, пытающийся даже в этой ситуации настаивать на подлинности фильма. Видимо, только на то, что наши соотечественники не знают английского языка и не смогут проверить его байки.
 

[Mikhail Gershtein]

И еще о "вскрытии пришельца" с точки зрения специалистов по спецэффектам. Кто знает английский, очень полезно заглянуть сюда: http://www.trudang.com/autopsy/autocont.html

[Shurinov]

Дождались явление Михаила Герштейна народу. Это и противно, и полезно. Полезно, так как для полноты картины участники темы познакомились и с пятой колонной в российской уфологии. Для некоторых так называемых уфологов неопознанные летающие объекты давно превратились в столовые нелетающие тарелки, в которых ровно столько еды, сколько наврёшь и накрутишь. Но есть нюанс: чтобы сразу не рухнуть, держаться на плаву, необходимо петь и нашим, и вашим, и соврать, и немного правды подпустить. По пушкинскому рецепту: идет направо - песнь заводит, налево - сказку говорит. М.Герштейн преуспел в реализации этой модели. И так удачно, что даже вводит в заблуждение некоторых людей, не отслеживающих все антраша на российском тарелочном рынке.

Вопрос о "Вскрытии" поднимался на страницах белорусского форума, не являющегося чисто уфологическим, а рассматривающего всё, что участникам представляется аномальным и интересным. Само собой разумеется, что там проявился и М.Герштейн, у которого свои интересы, связанные с парой жуликов - Полом Стоунхиллом (США) и Филипом Мэнтлом (Великобритания). Запомните эти фамилии.
Есть серьёзный финансовый интерес и в сотрудничестве с лгуном международного уровня В.Уваровым.
Вся эта троица проходит у меня на сайте "Борис Шуринов - Чёрные страницы российской уфологии", созданному для раздолбая жуликов. Там же, естественно, не забыт и М.Герштейн,  отрабатывающий получаемоё из-за рубежа и состригаемое под крышей В.Уварова. Вот он и работает в поте лица своего. Теперь и в "Английских охотниках".

Итак, в белорусском форуме Герштейн поднял разговор о "Вскрытии", которое, по сути, ему до чёртовой бабушки, но весь вопрос упирается в пути нейтрализации Шуринова, расписавшего на весь мир трёх лгунов и покрывающего их Герштейна.

Далее следует мой ответ из белорусского форума.

Б.Шуринов (#23, Apr 19 2006)
"Вопрос о фильме, известном под названием "Вскрытие инопланетянина", интересует многих, если, пожалуй, не всех, знающих о его существовании.
Попытки убедить общественность в том, что это фальшивка, предпринимались неоднократно. В настоящее время в этом направлении разворачивается очередной виток.

"В конце концов, мы хотим знать правду. И подлинное разоблачение обмана всегда полезно. Если речь идёт об обмане.

"Но...
Разоблачение обмана не может заключаться в словесной шелухе. А именно этот продукт нам и преподносится в настоящее время. Как, впрочем, и прежде.

"Итак, с одной стороны, имеются куски вскрытия, доступные для просмотра. С другой, болтовня, доступная для чтения.

"Как доказать, что фильм - подделка? Ничего сложного, просто необходимо представить публике фотографии в цвете, запечатлевшие процесс создания фальшивки в чёрно-белом варианте под старину. Известно, что при съёмке любого фильма всё фотографируется. Надо быть полным идиотом, чтобы допустить отсутствие специально сделанных фотографий, необходимых для авторского же разоблачения отдельных кусков фильма. (А речь идёт об авторском разоблачении отдельных кусков при подтверждении основного.) Надо быть полным идиотом, чтобы поверить в уничтожение авторами подделки всех следов своей работы (формы, в которых отливался манекен, и ещё куча мелочей, предъявление которых было бы решающим). Но ничего этого нет, нам рассказывают, что всё поломано, рассеяно, уничтожено...
Мы что, с крыши бабахнулись?

"В этом фильме можно было бы легко доказать включение отдельных (доснятых) элементов для большего объёма и большего интереса. То есть для большего заработка. Это касается двух минут по эпизоду "Обломки". Этот эпизод всегда смущал многих, в том числе и меня. Но никаких доказательств против я никогда не встречал среди массы точек зрения по этому вопросу. Что же касается самого вскрытия, то выше я назвал единственный путь, позволяющий продемонстрировать миру, КАК его обманули.
(Повторю, что Сантилли продолжает настаивать на подлинности вскрытия, добавляя лишь, что были досняты некоторые эпизоды из-за плохого состояния оригинального материала.)

"Теперь о людях.
Кто был на острие рекламы? Кто на рекламе поживился больше всех? Филип Мэнтл. Это он (в моём присутствии, Сан-Марино, 1995) пропагандировал "Эпизод в палатке", поставленный впоследствии под сомнение. Это он пропагандировал тот же эпизод по всему миру, разъезжая повсюду с женой. (Семейный бизнес!)
Это Филип Мэнтл рекламировал фильм о вскрытии (15 минут) по всему миру.
Теперь тот же Филип Мэнтл его поносит. А нет ли в этом очередного витка рекламы? И действительно, сейчас готовится художественных фильм о "Вскрытии" с участием двух удачливых английских актёров. Необходимо всколыхнуть общественное мнение. Теперь ведь так: не побегаешь средь бела дня с голым задом и с морковкой - не соберёшь кучи денег.
И ещё о Филипе Мэнтле. Когда-то, в далёком 1995 году, мне он показался симпатичным и честным исследователем уфологических вопросов. Довольно скоро стало ясно, что Мэнтл - обыкновенный жулик.

"Многие из участников форума могут не знать, но Герштейну хорошо известна гуляющая по миру фальшивка Мэнтла-Анфалова о баснословном количестве катастроф НЛО и трупов инопланетян в СССР. (Новая вставка. Так когда говорит Мэнтл правду: болтая на весь мир про кучи инопланетных трупов в СССР или раздувая тему подделки? Не слишком ли много ценных заявлений на одного болтуна?)

"Многие из участников форума могут и не знать, но Герштейну хорошо известна жульническая книга Стоунхилла-Мэнтла об уфологии в России. Я говорил о ней не раз на зарубежных уфологических конференциях. Последний раз в Италии в октябре 2005 года. (Можете познакомиться с текстом и иллюстрациями: http://boris-shurinov.info/ufst-sufol/sufolies.htm )
Вы когда-нибудь видели, чтобы Герштейн попытался защитить нашу уфологию от жуликов Стоунхилла-Мэнтла? А это ведь важнее, чем вопрос о вскрытии.

"Вы когда-нибудь видели, чтобы Герштейн попытался защитить нашу уфологию от жулика В.Уварова? Если хотите знать, как Уваров работает с Путиным в одной тарелочной связке, загляните на страницу
http://boris-shurinov/info/profan/uvarov/uf-uv.htm
Знаете, почему Герштейн никогда не поднимал вопрос о жульничестве Уварова? Потому что у них, по его словам, рабочие отношения.
Кстати, рабочие отношения отмечены и у всех проституток с клиентами, подкидывающими деньги. Там никто правду об уфологии не ищет.

"А теперь вопрос без всякой засыпки, поскольку ответ очевиден:
В чём заключается роль Герштейна в уфологии вообще и в российской, в частности?

"P.S. В настоящее время я по уши в последних сообщениях вокруг предложений о необходимости представить доказательства подделки фильма. В ответ поступают мяуканья и невразумительные истории от сторонников версии о подделке. Но ничего по сути. По ходу событий буду держать вас в курсе. Если, конечно, вам это интересно".

На это письмо последовал ответ.
biofizik (#24, Apr 19 2006)
"Российская "фуфология" давно уже превратилась в дурно пахнущую помойку. Годы и годы подряд - одна и та же гниль. Выход существует единственный, зато действенный: уменьшение общественного интереса(спроса) до нуля с последующим вымиранием "фуфологии" за ее ненадобностью. Собственно, сами "фуфологи" боятся этого больше всего, единственный на сегодня для них источник привлечения спроса - это подзаборные уродские СМИ, публикующие любую дрянь, лишь бы она способствовала дегенерации и вымиранию российского советского народа.

"...Борис Шуринов совершенно верно указывает главную суть всего творящегося - дешевая реклама и "деловые" закулисные отношения". ...

"По поводу российской уфологии biofizik написал правду. Помойка. И Б.Шуринов - единственный, кто в Интернете и на международных конференциях вытаскивает за уши жульё, псевдоакадемическое и околотарелочное. В этом легко убедиться, заглянув на страницы моего сайта "Борис Шуринов - Чёрные страницы росиийской уфологии". Между нами: в мировой уфологии недостатка в жулье тоже не отмечается.

"Спасибо за проотечественную позицию, biofizik. Меня не покидает впечатление, что некоторые уфологи чувствует себя туристами на русскоязычном пространстве и гудят в любую дуду, лишь бы не в нашу.

"Сегодня на англоязычном сайте UFO UpDates появилось письмо Ф.Мэнтла с рекламой новой книги Мэнтла и Стоунхилла "Mysterious Sky. Soviet UFO Phenomenon. By Philip Mantle & Paul Stonehill" (http://www.virtuallystrange.net/ufo/updates/2006/apr/m19-004.shtml).

"Составленный авторами рекламный текст забавен: "The long awaited new book by international UFO researchers Philip Mantle & Paul Stonehill..."

"Эти два гаврика-"international UFO researchers", образно говоря, разок уже отличились, обгадив нашу многострадальную уфологию. (Cоответствующая ссылка в предыдущем письме.) Мэнтл знаменит ещё и тем, что известен в мире как соавтор статьи (с А.Анфаловым) о катасрофах НЛО в России, из которой следует, что разбившихся тарелок у нас, как грибов в хороший сезон.

"Пол Стоунхилл успел обворовать нашего известного китаеведа И.Лисевича.
(Игорь Лисевич первым раскопал и изложил известное о так называемом Желтом императоре в связи с теорией Древних астронавтов. (Журнал "Азия и Африка сегодня", 1974, N 11). В 1975 году он представил свой доклад "Древние мифы глазами человека космической эры" во время работы школы-семинара по проблеме CETI в станице Зеленчукской (Проблема поиска внеземных цивилизаций, "Наука", Москва, 1981, с.68-82, 40 ссылок), а в 1981 году - на конгрессе в Загребе (Poruke kroz vrijeme, Zagreb 1981).

"Я защитил покойного И.Лисевича. И за это Пол Стоунхилл назвал меня антисемитом. Забавно, я стал антисемитом за то, что защитил покойного коллегу-еврея от заморского вора-еврея!
http://boris-shurinov.info/profan/st/0stind.htm
http://boris-shurinov.info/profan/st/blis.htm - За И.Лисевича (на русском)

"Вслед за Полом Стоунхиллом и Герштейн назвал меня антисемитом. Поэтому берегитесь, ни слова за Шуринова, ни слова против жуликов и воров, если вдруг окажется, что... Вас сразу внесут в список антисемитов.

"Позиция М.Герштейна:
"Да, я поддерживал и буду поддерживать Пола - единственного из всех американских уфологов, в совершенстве владеющего русским языком и хорошо представляющего уфологию российскую на американской земле".

"Выходит, что оболгать нашу уфологию и обворовать нашего покойного коллегу - это и называется "хорошо представлять уфологию российскую на американской земле".

"Писать обо всём этом противно. Но молчать, если знаешь правду - подло. Вот поэтому и существуют "Чёрные страницы российской уфологии".

"Где бы мы ни жили - мы вместе, потому что нас с вами объединяет язык. Мы вместе, потому что хотим знать как можно больше о проблеме НЛО. Хотим знать правду. На пути к правде можем ошибаться. Можем расходиться в каких-то точках зрения. Можем спорить, порой жёстко. Но мы не имеем права жульничать, не имеем права поддерживать жульё, не имеем права позорить отечество.

"И в заключение ещё раз о "Вскрытии". Если кто-то может доказать, что это фальшивка, то надо предъявить эти доказательства. Если в качестве доказательств нам предлагают устное народное творчество, то на такое клюёт только дурная рыба.

"Предлагаю проверить сказанное по приведённым мною адресам, принять очевидное к сведению, сделать для себя выводы..."

Это были мои письма из белорусского форума.

В белорусском форуме тарелочный бизнесмен Герштейн прикинулся непонималкой. Как, мол, можно критиковать книгу, не прочитав её? Книга, мол, только что вышла. Речь, однако, идёт о книге, вышедшей в 1998 году. И она у меня есть. http://boris-shurinov.info/ufst-sufol/sufolies.htm

И последнее для Импостора лично. Отвечая на его справедливый вопрос, в чём заключается моя цель, я забыл отметить главное: хочу, чтобы люди, проявляющие интерес к проблеме НЛО, получали возможность ориентироваться не только в уфологии, построенной на документах, но и в околотарелочной тусовке, заполненной жульём в поисках наживы. И среди этого жулья преуспевает М.Герштейн.

[Alexey_Smirnov]

Простите, ув. Шуринов.

Я прочитал вашу кнингу. Ничего в ней особенного нету. Там просто доказывается что:
- микрофон выпуска до 1947 года
- инструменты (хирургические) - до 1947 года
- телефон и витой шнур к нему - аналогично
- пленка (тот кусок, что отдали на анализ) - до 1947 года.

Ну и что? Простите, я вам как фотограф со стажем скажу. При определенных условиях хранения черно-белая пленка может сохранять свои свойства десятилетями. Так что вполне возможна ситуация когда господа снимали фильм с использованием древней пленки, древнего микрофона, древнего телефона и так далее - тем более все эти вещи, как вы пишите, потом нашлись и даже были продемострированы - что говорит о потенциальной возможности собрать все эти вещи воедино и использовать при съемке.

Дальше. Сам факт вскрытия (кроме комментариев типа "Ни одного опознанного органа") не говорит ровно ни о чем.
Вскрывали чтобы исследовать или чтобы снять фильм? Складывается ощущение, что ради того, чтобы снять фильм. 
Где результаты вскрытия? Где поименованные органы и описание их функций (тем более, якобы, один из "нлонаффтов" был живой)?

Да и вообще. Что за чушь про секретность ВВС от ФБР, да еще при Гувере? Читал - удивлялся. Особенно пассаж про донесение Гуверу от агента в 50х - "Мол никак не могу подобраться ближе - секретность, тов. начальник!" И при этом - слив со всех сторон - свидетели, участники, фильм и так далее. ЧушЪ, батенька. Благоглупости - кем-то из "огранов" придуманные и УФОлогами подхваченные.
Надеюсь, ув. Шуринов, вы понимаете, что по любому - вы работаете в рамках "легенды", придуманной по этому эпизоту соотв. "органами"  и сколько бы вы не копали - все равно за рамки "легенды" не выйдете. Если не понимаете - увы.

Так что в этом плане проблема "всамделишности" фильма про вскрытие представляется очень актуальной. Настоящий он или подделка ( а точнее - современная подделка или подделка 1950х годов) - это все четко укладывается в схему "игры" спецслужб с общественностью. А проще говоря - игры под названием "вождение за нос".

Да, кстати, на стоит выносить свои "нлошные" разброки на наш форум.Они нам совершенно не интересны! Ругайтесь друг с другом где-нибудь еще. И поймите - для нас и вы  - ни чуть не меньший шарлатан, чем  (по вашему мнению!) ваш уважаемый оппонент(исправил). А может быть и больший.
 

[Shurinov]

Alexey_Smirnov (#990): "...не стоит выносить свои нлошные разброки на наш форум. Ругайтесь друг с другом где-нибудь еще".

БШ: - Тут я согласен. Но так уж случилось, что все оказались очевидцами сцены, известной как "Явление М.Герштейна народу". А я рассказал, в чём заключается его бизнес.

Alexey_Smirnov: "И поймите - для нас и вы  - ни чуть не меньший шарлатан, чем  (по вашему мнению!) ваш уважаемый аппонент. А может быть и больший".

Естественно, больший. Вы сделали Ваши однозначные заявления об инопланетянах, Вы сказали, что знаете истинную "природу НЛО", но скрываете её не только от Мачо, меня и остальных, стоящих только на обоснованной документами платформе о неопознанных летающих объектах, но и от остальных участников форума, которых считаете "своими", а я не иду ни в какое сравнение на фоне Ваших достижений, но я - шарлатан. Само собой.

Кстати, когда у Вас день рождения? Подарю Вам орфографический словарь русского языка, так как терпеть Ваш вариант - АППОНЕНТ - больше нет сил.

Как там дела с Вашим научным пониманием "природы НЛО"? Расколитесь когда-нибудь?

По поводу книги сегодня промолчим. Дабы не переполнять и без того распухших "Английских охотников"...

[Alexey_Smirnov]

АпоннЕЕнта исправлю.

Что касается природы НЛО, которой вы от меня так добиваететсь - я вас разочарую.
Много более 99% "наблюдениев" своей природой имеют необразованноЙсть наблюдателя. Как сказал Impostor (и вы согласились!) - "Чем продвинуЙтей наблюдатель, тем меньше "сообщениев" об НЛО"
 в эти 99% входЯть
   - природные явления (облака, плазменные образования, метеориты, венера над болотными газами и т.д.)
   - техногенные явления и объекты, собранные человеком - спутники, самолеты, вертолеты, шары-зонды и прочие летательные аппараты

Оставшиеся много менее 1% "наблюдениев" не могут быть объяснены как природные или техногенные. И только малая их часть, в случае наличия неопровердимых доказательств может быть проклассифицирована как проявление чужой технологии.

Самое смешное, я уже об этом писал раз десять, не меньше. Больше писать не стану - честное слово. Так что больше не просите!

[SergejD]

Ну, раз по фильму "вскрытие пришельца" все так просто, фильм - подделка, никакого продавца нет, то М. Хэземан на место катастрофы, указанное продавцом пленок (которого нет) не ездил. Б. Шелл тоже ни при чем, и ничего не видел - не слышал. А Э. Герман решил отобрать кусок хлеба у Ф. Мэнтла и заработать на образцах расплавленных минералов, которые он набрал на месте, которое он нашел, руководствуясь указаниями продавца, которого нет. Вот только Э. Герман был на том месте в 2002, а Ф. Мэнтл начал свою компанию только сейчас. А французские журналисты еще раньше зачем-то нашли какого-то чудака, который купил якобы подлинные пленки, которых не было. Но повторить в точности один к одному то, что показано во фрагменте под названием "вскрытие" почему-то до сих пор никто не может. Много раз пытались, но каждый раз садились в лужу. А ведь все так просто: берешь овечьи мозги, овечьи ляжки, своего сына, соседа по даче в качестве хирурга, сарай и все - фильм готов. Еще можно взять "двутавровую рейку" из рамы (?!) своей машины. Надо полагать, авторы такого заявления считают всех за идиотов. Главное только потом все следы замести, чтоб никто не потребовал доказательств авторства.

[Ob_ivan]

Не совсем ясно по-поводу чего спор? Подделка фильм или нет? Да все просто.. Если фильм не подделка и вскрытие и тела были, то должны быть отчеты по вскрытию, анализы.. вполне конкретные данные и описания... как это положено.. знаете как систематики подробно описывают новый биологический вид? Как можно подробнее.. Если этих данных нет, то значит что подделка или вскрывали не профессионалы.. как допустить могли неучей до такого важного дела неясно..
Вообщем упираемся в просьбу Вики и Элвиса..

А в Голливуде и не такое снимают и очень правдоподобно...

[елVIс]

Ув. Б. Шуринов, Вы спрашивали про истинную природу "НЛО"?

Вот она:

... кем-то из "огранов" придуманные и УФОлогами подхваченные.
.... вы работаете в рамках "легенды", придуманной по этому эпизоту соотв. "органами"  и сколько бы вы не копали - все равно за рамки "легенды" не выйдете. Если не понимаете - увы.

Кое-какая держава уже довольно давно проводит испытания летательных аппаратов нового поколения, тщательно скрывая разработки.
Очевидно, аппараты все еще не доведены до ума, либо не время их предъявлять миру.

По моему, эта версия вполне логична, имеет тучу косвенных доказательств.


Как уже писалось неоднократно, порядка 98-99% наблюдениям НЛО - соответствуют

   - природные явления (облака, плазменные образования, метеориты, венера над болотными газами и т.д.)
   - техногенные явления и объекты, собранные человеком - спутники, самолеты, вертолеты, шары-зонды и прочие летательные аппараты

Я думаю, никто с этим не будет спорить.

А для оставшегося 1%,  как Вы сами писали:

В начале 1944 года у американцев всё было на мази с атомной бомбой. Где-нибудь они трубили об этом? Нет, если Вы случайно не в курсе. На фронтах всё шло под самолёты, танки и пехоту. А в том же году кое-что произошло с Хиросимой и Нагасаки

Поэтому те же Штаты вполне могут заниматься испытанием аппаратов нового поколения. Не трезвоня об этом всему миру. Они тщательно скрывают этот факт и переводят стрелки на инопланетян (чем нелепее ложь, тем охотнее в нее верят), выдумывая и подстраивая случаи "достоверные, прямо из секретных архивов".


А может, и этого 1% не существует....

[Alexey_Smirnov]

Ну, раз по фильму "вскрытие пришельца" все так просто, фильм - подделка, никакого продавца нет, то М. Хэземан на место катастрофы, указанное продавцом пленок (которого нет) не ездил. Б. Шелл тоже ни при чем, и ничего не видел - не слышал. А Э. Герман решил отобрать кусок хлеба у Ф. Мэнтла и заработать на образцах расплавленных минералов, которые он набрал на месте, которое он нашел, руководствуясь указаниями продавца, которого нет. Вот только Э. Герман был на том месте в 2002, а Ф. Мэнтл начал свою компанию только сейчас. А французские журналисты еще раньше зачем-то нашли какого-то чудака, который купил якобы подлинные пленки, которых не было. Но повторить в точности один к одному то, что показано во фрагменте под названием "вскрытие" почему-то до сих пор никто не может. Много раз пытались, но каждый раз садились в лужу. А ведь все так просто: берешь овечьи мозги, овечьи ляжки, своего сына, соседа по даче в качестве хирурга, сарай и все - фильм готов. Еще можно взять "двутавровую рейку" из рамы (?!) своей машины. Надо полагать, авторы такого заявления считают всех за идиотов. Главное только потом все следы замести, чтоб никто не потребовал доказательств авторства.

Пригласил, посетил, видел - все это сказки. Это не факты.

Все это - рассказы, слова. Понимаете? Кто-нибудь из указанных рассказчиков присягал хотя бы на Библии в правдивости своих слов?

Я, конечно, понимаю, жалко расставаться с таким лакомым куском как "вскрытие пришельца". Но - что делать?

А на счет "двутавровой балки" - у меня с самого начала были по ней сомнения. Как-то она не вяжется с высокими технологиями, право слово...

Вы сопромат изучали? Скажите, является ли двутавровая балка идеальным конструктивным элементом с точки зрения сопромата? Или у пришельцев другой сопромат?
 

[елVIс]

Все это - рассказы, слова. Понимаете? Кто-нибудь из указанных рассказчиков присягал хотя бы на Библии в правдивости своих слов?

Есть такой анекдот, рассказанный моим "научником", по национальности - армянином (посему не надо рассматривать эту байку, как разжигающую межнац. рознь):

Учительница вызвала Арама отвечать.
- Напиши мне разложение увадрата суммы.

Арам написал.

- Теперь докажи.

- Мамой клянусь.

[SergejD]

Не совсем ясно по-поводу чего спор? Подделка фильм или нет? Да все просто.. Если фильм не подделка и вскрытие и тела были, то должны быть отчеты по вскрытию, анализы.. вполне конкретные данные и описания... как это положено.. знаете как систематики подробно описывают новый биологический вид? Как можно подробнее.. Если этих данных нет, то значит что подделка или вскрывали не профессионалы.. как допустить могли неучей до такого важного дела неясно..
Вообщем упираемся в просьбу Вики и Элвиса..

А в Голливуде и не такое снимают и очень правдоподобно...

Да не спор это, а просто обмен мнениями. Действительно, все просто, как три копейки: есть отчеты, анализы, результаты - не подделка. Нет отчетов, анализов, данных, описаний - однозначно подделка. Неучи, эти американцы, ничего не умеют. А если "или вскрывали не профессионалы...", - то не подделка. Знаем-знаем, как же, все путем: дкУменты, прОтокол, сдал-принЯл.
Эк незадача-то, вот бы Вика и Элвис уперлись бы просьбой не в г. Шуринова, а в... скажем, ATIC. Вот там их просьбу уж точно не оставили без внимания. FOIA гарантирует.

И что ТАКОГО снимают и очень подробно в Голливуде? Девочек? Так и в Москве и не только их тоже снимают и подробно. СлабО им еще такое снять.

 

[SergejD]

Учительница вызвала Арама отвечать.
- Напиши мне разложение увадрата суммы.

А напишите-ка тут это самое разложение "увадрата суммы". И чтоб факты были, а не символы.