Американский проект полёта на Марс

[Александр Хороших]

В последнее время NASA  говорит о создании нового корабля CEV для полётов на МКС и к Луне а также к Марсу. Относительно орбитального и лунного материалы опубликованы (на Мембране, например) а вот про марсианский - ни капли. Подскажите люди добрые, где искать...

[CombaSoft]

C-300, а вам зачем искать ? Уж больно подозрительно - с таким ником и про американские корабли спрашиваете 

[Александр Хороших]

Для более правильного прицеливания. А если серьёзно, то просто интересно.Всё-таки амбициозная цель - на Марс к 30 году!

[Belll]

Про марсианский корабль говорить еще рано, хотя на сайте Энциклопедии Вэйда можно найти что-нибудь свежее.
CEV - это даже не корабль, концепция модульного построения пилотируемых систем для исследования планет (Луны и Марса). Выбранный недавно "Аполлон на стероидах" - только малая часть, только коммандный модуль, он же - спускаемый аппарат для посадки на Землю при возвращении из экспедиции.
В том, что мало говориться про марсианский комплек нет ничего удивительного - когда время дойдет до Марса - расскажут и пор него. А пока на очереди только Луна.

[Александр Хороших]

Ну, это я понял. То есть из одних и тех же модулей можно собрать разные корабли:лунный, МКСный и т.д.
Извините, не понял, что значит на "стероидах"?
Но почему не пришло? Первый полёт с посадкой на Луне готовился 1961-1969=8 лет. Нынешняя программа полёта к Луне занимает что-то около 14 лет. Но полёт на Марс гораздо более грандиозная задача и готовиться к её выполнению следует, на мой взгляд, приступать уже сейчас. NASA должно решить много вопросов, связанных как с технологией, так и с обеспечением полёта для экипажа. Судя по всему таких работ не вёдётся, так может высадка на Марс американского астронавта красивая сказка для привлечения электората?
Кстати, подскажите, пожалуйста, адрес сайта Вейдовской энциклопедии, а то не знаю....

[anovikov]

Вся эта программа - лишь чистая социалка для привлечения электората. Решает задачу "чем бы безвредным занять 300000 человек, окучивающих Шаттл, после его списания".

[Belll]

> Извините, не понял, что значит на "стероидах"?
Это они сами так называют CEV - "Апполон на стероидах", за внешнее сходство и бОльшие размеры.

> Но почему не пришло?
Хм... Наверно, потому что до полета еще лет 20. Это дастаточно большой срок, тем более, что значитльная часть предварительной работы уже сделана - в большой мере отработаны сисметы жизнеобеспечения, связи, освоено строительтсво больших модульных пилотируемых компексов (МКС) и т.д. Фактически необходимо только свести все это воедино.

> Вся эта программа - лишь чистая социалка для привлечения электората.
Да, есть причины так думать. Достаточно обоснованные причины. Но будем, так сказать, надеяться
Война план покажет

[anovikov]

Ну, я и не говорю что они не сделают.
CEV должен быть однозначно.
Лунные полеты - шут его знает, скорее всего будут в каком-то сокращенном варианте (ведь и Apollo замышлялся вначале куда масштабнее).
Просто то же можно было бы сделать быстрее и дешевле, если бы не стояла задача делать используя именно уже существующие мощности и людей - так чтобы их не пришлось выгонять. Именно это я и имею в виду под "социалкой".

[Belll]

> если бы не стояла задача делать используя именно уже существующие мощности и людей - так чтобы их не пришлось выгонять.

Не понял.
То есть вы считаете, что научить НОВЫХ людей и дать им набраться опыта, создать НОВЫЕ технологии и построить НОВЫЕ производственные мещности было бы дешевле, чем использовать старые?

[Belll]

> Кстати, подскажите, пожалуйста, адрес сайта Вейдовской энциклопедии, а то не знаю....

www.astronautix.com

[anovikov]

Да.
Потому что шаттловские - слишком переборные.
Вся инфраструктура обслуживания Шаттла почти с самого начала его полетов представляет собой сплошной собес.
Ведь планировалось 50 полетов Шаттла в год, тогда все эти люди были бы заняты. Но столько полетов Шаттла никогда не было, и полеты на Луну в таком количестве тоже не планируются. Значит, эти сотни тысяч человек так и будут сидеть и проедать казенные деньги.

Более современные ракеты изначально построены под примерно такую частоту запусков, какая и понадобится, поэтому их использование было бы куда экономичнее.
Вполне можно было бы использовать Delta IV upgrade до 94 тонн полезной нагрузки - он потребовал бы постройки нового стартового стола, но все остальные сооружения остаются. Сделать это много проще, чем просто разработать Дельту заново. А это было сделано за последние несколько лет без всякой помпы и с расходами, и близко не похожими на расходы на лунные полеты.

А такая Дельта вполне могла бы возить на Луну экипажи из 2 человек для кратковременного пребывания - ведь ее ПН на низкую орбиту больше, чем у советской Н1, и разгонные блоки американские - не керосиновые наши. Или доставлять 4-6 человек в режиме Lunar surface rendezvous (когда посадочный и взлетный модуль - суть один и тот же, просто после посадки он дозаправляется топливом из другого, ранее прилетевшего), с расчетом в дальнейшем использовать добываемое на Луне топливо и обходиться 1 пуском.
Ну и множество других вариантов есть, в том числе и куда менее радикальных (варианты апгрейда Delta IV, не требующие нового старта и зданий сборки вроде этого: http://www.astronautix.com/lvs/delde48t.htm, трехпусковая схема проходит - по сути дела легкий апгрейд существующий системы с расходами от силы в 20% от всей стоимости разработки Delta IV), все проще и дешевле.
Просто это изначально не было вариантом - терять голоса работающих в программе Шаттла людей никто не собирается и политически подобное решение было абсолютно неприемлемо.

[Маска]

2anovikov.Ух ты..."планировалось 50 полетов Шаттла в год", -это кем же такое планировалось?И вот это понравилось насчет "Delta IV upgrade до 94 тонн полезной нагрузки" - эх слабаки в НАСА,что же они таких простых решений не принимают.Видно еще не скоро удастся " использовать добываемое на Луне топливо и обходиться 1 пуском".Кстати замечу,что для произодства РД-180 в США планировалось производить обучение персонала в течение 4-5лет.Это только лишь двигатель.А вы предлагаете выгнать специалистов,работающих по ПИЛОТИРУЕМОЙ программе,-а это вам не двигатель,-восстанавливать коллектив придется десяток лет,ну а денежные вложения составят астрономическую сумму.

[Karen]

Но почему не пришло? Первый полёт с посадкой на Луне готовился 1961-1969=8 лет. Нынешняя программа полёта к Луне занимает что-то около 14 лет.

Нынешняя программа: "go as you can pay" (ездить когда возможно заплатить). Лунная программа 60-х была борьба выживания (или мы так думали. ) Теперь меньше напряженная--на "системе" и на финансированию. Отсюда, 14 лет вместо 8. Надо всё делать правильно, и без ошибок спешки. (Конечно, всё не будет совершенным, а можно хотеть что будет идти лучше чем в поспешной программе.)

Но полёт на Марс гораздо более грандиозная задача и готовиться к её выполнению следует, на мой взгляд, приступать уже сейчас. NASA должно решить много вопросов, связанных как с технологией, так и с обеспечением полёта для экипажа. Судя по всему таких работ не вёдётся, так может высадка на Марс американского астронавта красивая сказка для привлечения электората?

Полет на Марс долгосрочная цель. Ещё нет конкретных планов. Один шаг за другом. Красивая сказка для привлечения электората--нет. По крайне мере, если была, не работала. Рейтинг опробания современной администрации теперь на небывало низком уровне, и редко в СМИ не заботятся о лунной программе. Это, к сожалению, "старые новости". Американский народ интересуется когда что-то конкретное случается (запуск CEV, например), и в НАСА теперь, они ещё в стадии развитии эскизного проекта.

[anovikov]

Да, при разработке Шаттла в первой половине 70-х предполагалось, что стоимость запуска полезных нагрузок им будет на порядок ниже существовавших тогда носителей и Шаттл заменит все одноразовые ракеты, для всех задач (кроме предполагавшихся тогда сверхтяжелых пусков типа связанных с полетом на Марс, которых впрочем никогда и не было). Что давало 50-100 запусков в год. Исходя из этой "пропускной способности" строилась инфраструктура.

А потом оказалось, что увольнять "лишних" людей политически неприемлемо.

Апгрейды Дельты - хорошо проработанная американцами вещь, они вполне реальны. Во всяком случае апгрейды до 48 тонн включительно - даже быстро реализуемы и дешевы. Апгрейд состоит в установке новой 3-й ступени (уже запроектированной, и двигатель под нее - RL-60 - уже создан и отработан на стенде), добавлении к двум common booster core первой ступени твердопливных ускорителей (таких же как используют на Delta IV Medium, уже существующих, на уже существующие узлы подвески, т.е. изменений конструкции для этого не требуется вообще) и добавления перекачки топлива из боковух в центральный блок (это несколько сложная задача, но решенная например в Шаттле, где топливо подается как-то из внешнего топливного бака). Не потребует новых стартовых установок или зданий для сборки.

Еще существуют варианты апгрейда "Атласов", правда менее красивые технически, мне они не нравятся.

Эти варианты не было "просмотрены", конечно. Просто они изначально не принимались во внимание - так как вели к увольнению всех работающих над Шаттлом после его retirement, а это было заведомо неприемлемо. Пришлось проектировать лунную экспедицию не как лучше, а исходя из чисто политических мотивов.

Речь не идет о том чтобы вместо опыта "Шаттлов" создавать все с нуля. Пилотируемый корабль, посадочный модуль, элементы лунной станции все равно придется реализовывать с нуля, используя опыт Gemini и Apollo, Шаттл тут не поможет.
Речь о том, чтобы вместо неудачного опыта Шаттлов опираться на удачный опыт Delta или Atlas. Эти-то ракеты были созданы в срок, и уложились в изначально запланированный бюджет. И созданы недавно, в последние 5-7 лет - созадвавшие их конструкторы еще не вышли на пенсию, как конструкторы Шаттла.
Экономически - нужно стремиться сделать вещи оптимально, а не так чтобы проесть максимум ресурсов. Для SLDV придется слишком много создавать с нуля (я бы еще понял если бы делали 78-тонный Demo-SDLV, представляющий собой просто замену orbiter-а на блок двигателей + RCS/OMS pod без изменения конструкции SRB или топливного бака). Для Дельты - нет.
Пусков все равно два, почему бы не сделать два пуска Дельты-48t? Они закинут к Луне 31600 кг нагрузки, столько же сколько закидывала Н1. С современными технологиями, наличием водородных баков, допускающих длительное хранение - двум человекам слетать на Луну вполне реально, с длительным пребыванием там.

Но выбран противоположный путь - экстенсивный, ресурсоемкий проект. Что-то мне это напоминает многое из того, что делалось в нашей с вами бывшей Родине (не в последнюю очередь из-за этого благополучно развалившейся).

[Александр Хороших]

- С современными технологиями, наличием водородных баков, допускающих длительное хранение - двум человекам слетать на Луну вполне реально, с длительным пребыванием там.
Но ведь по существующей программе НАСА на Луну должны сесть 4 (!) человека и работать неделю. А в перспективе (после создания базы) и полгода. И кстати, почему экстенсивный? Небольшая ракета запускает аппарат с космонавтами, большая - разгонник и посадочное устройство (я не напутал относительно программаы?). По-моему, система эффективна. Водородные технологии (на большой ракете), не надо делать огромную ракету пилотируемой ( то есть надёжной, а значит, и дорогой).
Кстати, про американскую программу полёта на Марс нашёл (кстати в Вейде, как и советовали. Спасибо!), но только не то, что искал. Оказывается, были планы применения симбиоза первой ступени Сатурна-5 и ЯДЕРНОГО ВЗРЫВОЛЁТА Орион. Написано туда и обратно можно смотаться за 90 суток. Впечатляет: по сравнению с временем полёта в 3-и года 90 суток кажутся чем-то невероятным...
Вот ссылка: www.astronautix.com/lvfam/orion.htm

[Александр Хороших]

Кстати, а как вы считаете, имеет ли программа Орион перспективы развития? Ведь это качественно новый подход к межпланетным полётам. Конечно, сейчас нет таких технологий, но может быть, за взрыволётами будущее?
На мой взгляд коэффициент полезного действия "Ориона" можно улучшить, поменяв плоскую плиту на плиту с параболической выемкой, в фокусе которой происходит взрыв. Во-первых, на толкатель будет попадать большая, по сравнению с плоскостью, часть плазмы (см. рис 1); во-вторых, действие частиц плазмы будет сильнее, т.к. действуя на параболу, они будут создавать вектор ускорения, сонаправленный с вектором скорости корабля - то есть даже если на параболу будет попадать столько же частиц, сколько и на плоскость, её КПД будет выше (см рис 2). Примечания к рисункам. На рисунке АВ - минимальное расстояние от взрыва до параболы (оно не должно быть меньше какой-то величины, судя по ядерным испытаниям - меньше 10м.), F это точка фокуса.
Пардон за грубость рисунка.
P.S.  Предвижу возражения - сильное увеличение массы плиты. Может кто-нибудь подсчитать, увеличится КПД или масса плиты съест его?

[anovikov]

"In 1957, tail fins, not seat belts, were standard equipment on U.S. cars" - писал Фрэнк Дрейк, один из конструкторов "Ориона" (тот самый в честь которого "уравнение Дрейка"). Он имел в виду, что за десятилетия отношение американцев к безопасности резко изменилось. Люди боятся любой, даже гипотетической опасности, не утруждая себя сознательной оценкой рисков. Поэтому ядерного взрыволета не будет.

[Александр Хороших]

Пожалуй, в ближайшие лет 50 - да. К сожалению. Но ведь когда-нибудь эпоха пилотируемых межпланетных полётов придёт и, возможно, будет построен и взрыволет. То, что он не будет применён в нынешней марсианской программе, это очевидно. Вопрос только когда и для какой задачи его построят. Если построят. Может не применят потому, что найдётся что-то лучшее, а может потому, что просто о космосе забудут.

[Маска]

2.anovikov.Видимо у нас разные представления о слове "планировалось".Мне оно представляется примерно в таком виде:
http://rkk-energy.narod.ru/gr2006.jpg
http://rkk-energy.narod.ru/gr2011.jpg
Не покажете вашу табличку с 50 запусками "Шаттла" в год ?А говорить и предпологать можно что угодно.
Насчет Delta IV upgrade замечу,что сертифицировать ее для пилотируемого полета(да еще с теми добавками,что вы предлагаете) было бы наверно очень не просто(а вместе с ракетой придется изменить и всю наземную инфраструктуру,что обойдется в такую сумму,что дешевле будет 5 лет продолжать оплачивать труд работников,которые продолжают эксплуатацию Шаттлов-ведь полеты я надеюсь будут продолжаются).Тем более в теперешнем положении НАСА,которое готово "дуть на воду",после гибели астронавтов. Вы же сами дали ответ на свое предложение -"Эти варианты не было "просмотрены", конечно. Просто они изначально не принимались во внимание - так как вели к увольнению всех работающих над Шаттлом, а это было заведомо неприемлемо."

[anovikov]

В отличие от Шаттла на такую ракету элементарно можно поставить САС по принципу Союзовской.
Двигатели Дельты работают на довольно невысокий давлениях и очень просто устроены - вероятность взрыва мала, и главное - взрывной процесс будет развиваться медленно. САС успеет сработать.
И кроме того, нужно опять учиться принимать риск.