Вероятность возникновения жизни на Земле

[Лезвие]

То что в теории эволюционного развития масса дыр и прорех известно давно, жаль только что вот эволюционной теорией закормили всех ещё со школьной парты, вот и сложно уже принять что-то новое. Ведь здесь тоже вероятность-может это было самозарождением а может и нет)) или такой вероятности непредусмотренно?
А конкретные цифры и выкладки по самозарождению очень хорошо тут: http://golenko.hotmail.ru/pic_golenko/elizarov/sotvorenie/part2.html

[dims]

Не помню цифры, но какие-то степени с трехзначными отрицательными показателями.

Я считаю, что вероятность посчитана неправильно. Простой пример: вероятность выпадения "шестёрок" на десяти костях равна (1/6)^10 если пытаться выбросить их одновременно. Но эта вероятность равна ЕДИНИЦЕ, если кости бросать поочереди и каждый раз дожидаться, пока выпадет шестёрка. То есть, бросать первую кость несколько раз, пока не выпадет "шестёрка". Потом вторую и так далее. Примерно 30 бросков и мы получим нащи десять "шестёрок".

Эволюция действует именно так: поэтотапно и каждый раз с отбором нужного результата.

Так что вероятность возникновения жизни на Земле равна единице. Как следствие -- жизнь будет обнаружена на всех планетах солнечной системы.

[Ernest]

никогда не поверю в образование таким образом генома

"Никогда не говори никогда".
Впрочем, если перевести вопрос о зарождении генома в область веры, то в свободной стране можно верить во что угодно, как и не верить ни во что...

Как следствие -- жизнь будет обнаружена на всех планетах солнечной системы.

Во как!!!
Знай наших!

[dims]

Как следствие -- жизнь будет обнаружена на всех планетах солнечной системы.

Во как!!!
Знай наших!

Строго говоря, вывод неточен. На самом деле, из единичной вероятности ещё не следует единичная вероятность за заданное время (энцать миллиардов лет). То есть, мне кажется, что логически доказано, что рано или поздно жизнь возникнет на любой планете. А вот то, что она уже возникла на планетах солнечной системы -- это предположение, основанное на оптимистической оценке сроков.

Жизнь на земле действительно возникла практически сразу после возникновения самой Земли. Можно спорить, насколько сразу, но по сравнению с полным возрастом Земли это всё равно будет малая доля. Антропным принципом этого не объяснишь. Если для жизни существуют некие "подходящие условия", то они вполне могли сложиться не в момент образования планеты, а на 50% её срока существования. Это не нарушило бы антропного принципа. Так что совпадение говорящее.

Сейчас, кстати, как мне кажется, биология переживает ситуаицию, аналогичную ситуации космологии с тёмной материей и энергией: есть подозрения, что существуют так называемые "нанобактерии", которые меньше вирусов, но которые, возможно, составляют 90% массы живого на Земле. Через их воздействие, возможно, будут объяснены такие "системные" заболевания, как атерсклероз, ожирение и так далее.

Вот я и думаю, что в той или иной форме жизнь будет обнаружена везде (на всех планетах). Где-то это будут достаточно развитые существа, а где-то -- просто или нано- бактерии и вирусы.

[arduan]

Не помню цифры, но какие-то степени с трехзначными отрицательными показателями.

Я считаю, что вероятность посчитана неправильно. Простой пример: вероятность выпадения "шестёрок" на десяти костях равна (1/6)^10 если пытаться выбросить их одновременно. Но эта вероятность равна ЕДИНИЦЕ, если кости бросать поочереди и каждый раз дожидаться, пока выпадет шестёрка. То есть, бросать первую кость несколько раз, пока не выпадет "шестёрка". Потом вторую и так далее. Примерно 30 бросков и мы получим нащи десять "шестёрок".

Эволюция действует именно так: поэтотапно и каждый раз с отбором нужного результата.

Так что вероятность возникновения жизни на Земле равна единице. Как следствие -- жизнь будет обнаружена на всех планетах солнечной системы.

Все правильно.Вопрос:кто бросал кости и кто и как запоминал результат?

[Ob_ivan]

2 Лезвие Эволюционная теория не ставит перед собой задачу объяснить возникновение живого.. она описывает лишь механизмы естественного отбора, формирование многообразие видов из одного вида предка, изменчивость и т.п. Для эволюции начало теории - это готовый вид.. Что было до этого вида Теория эволюции ничего не говорит нам и не должна. Как только это осознается, то большинство претензии на несостоятельность теории отпадут.

Строго говоря, вывод неточен.

Более чем не точен.. ибо не описан возможный точный механизм "сборки" первой ДНК, а раз неизвестен сам процесс, то как можно судить о его вероятности?

По-поводу 100% вероятности возникновения жизни на любой планете - это глупость.
Потому как судя по-всему для возникновения особой организации материи биологической необходимо для начала
1. Особая географическая форма организации на планете (климат, круговороты воды, течения и географически обусловленный  тепловлагообмен)
2. Для возникновения географической формы необходима геологическая организация (геологические круговорот вещества, геологические процессы, которые предоставят необходимое количество материала для формирования гидросферы, атмосферы и пр.)
3. Чтоб нужная геологическая форма организации появилась необходима особая форма "астрономической" организации (условия формирования планеты, необходимые параметры орбиты, солнце и т.п.)

Если "две шестерки", а скорее "много много шестерок" не выпадет на каждом таком этапе, то жизни не будет...
Сложите это все вместе и разделите на число миров во вселенной и получите некоторое подобие вероятности возникновения жизни земного типа.
Причем сколько это "много много шестерок" сказать очень сложно.. мы все эти необходимые условия-шестерки не знаем.. но даже то что уже знаем - это тысячи, сотни тысяч, а может и больше шестерок...

Отсюда вывод "жизнь" во вселенной если не уникальное явление, то настолько редкое, что сродни чуду.

[Прохожий]

Это все хорошо, но ДНК/РНК не просто сложная органическая молекула со способностью самерепликации... в ней заложена некоторая весьма сложная информация для клетки о том какие белки как и когда производить и другое.. Клетка - это производственный "завод", а в ДНК есть техзадания и информация о технологических схемах функционирования завода..
Вот откуда появилась эта информация в органических "протомолекулах" и насколько возникновение ее самопроизвольно возможно непонятно....

А вот и нет. А вот и нет... Вся сложная информация, заложенная в ДНК появляется вместе с самой ДНК (одновременно). Механизм такой:
 Вот из бульона собралась какая-то цепочка ДНК. В бульоне, кроме нее плавает еще много аминокислот. И эти аминокислоты начинают комплементарно присоединяться к ДНК нековалентными связями. Все аминокислоты разные, и каждая выбирает тот участок ДНК для присоединения, который ей больше подходит, с которым ей ПРОЩЕ связаться по своех химической структуре. Вокруг ДНК получается аминокислотная (потом пептидная) оболочка. Та ДНК вокруг которой возникла более выгодная оболочка (например с ферментными свойствами) получает шанс развиваться дальше. По этой схеме код ДНК возникает одновременно с самой ДНК. И вероятность возникновения ТАКОЙ модели жизни из первичного бульона достаточно велика. По  моему скромному мнению, так все и было.

Тут есть кто из нобелевского комитета? 

Если бы всё было так просто, но пока физические причины существующего кода не открыты  --- считается, что он во многом случаен.

[Antigon]

Но если бы ещё вчера я поставил перед вами вопрос: какова субъективная вероятность, что потерянный чемодан мистера Оливера вернётся к своему владельцу, вы хором ответили бы мне: «Нуль». И что же? Сегодня достойный вице-президент фирмы Хьюлетт–Паккард получает свой чемодан и вместе с ним столь необходимые в этой восточной республике шорты и, кажется, перчатки!

Чрезвычайно позабавило, про некого "мистера Оливера", особенно если учесть что Президентом был сам Уильям Хьюлетт. Я даже и не думал, что некоторые ученые до такой степени тщеславны

[Combinator]

В недавно вышедшей книге "The logic of chance" Кунин (вслед за Спириным) приходит к выводу, что вероятность возникновения жизни в одной (скажем, нашей) Вселенной исчезающе мала, и что даже если в солнечной системе или у ближайших звёзд она будет обнаружена, с подавляющей вероятностью она будет иметь один и тот же источник с Землёй. Выход он видит в теории мультиверса (даже исчезающе малая вероятность в мире с бесконечным количеством Вселенных превращается в 1).

[Проходящий Кот]

В недавно вышедшей книге "The logic of chance" Кунин (вслед за Спириным) приходит к выводу, что вероятность возникновения жизни в одной (скажем, нашей) Вселенной исчезающе мала, и что даже если в солнечной системе или у ближайших звёзд она будет обнаружена, с подавляющей вероятностью она будет иметь один и тот же источник с Землёй. Выход он видит в теории мультиверса (даже исчезающе малая вероятность в мире с бесконечным количеством Вселенных превращается в 1).

К разным открытиям по поводу начала жизни эти писатели глухи. Сколько бы не показывали им закономерности возникновения жизни, они все равно говорят о случайности сбора начальной живой молекулы.....

[Combinator]

В недавно вышедшей книге "The logic of chance" Кунин (вслед за Спириным) приходит к выводу, что вероятность возникновения жизни в одной (скажем, нашей) Вселенной исчезающе мала, и что даже если в солнечной системе или у ближайших звёзд она будет обнаружена, с подавляющей вероятностью она будет иметь один и тот же источник с Землёй. Выход он видит в теории мультиверса (даже исчезающе малая вероятность в мире с бесконечным количеством Вселенных превращается в 1).

К разным открытиям по поводу начала жизни эти писатели глухи. Сколько бы не показывали им закономерности возникновения жизни, они все равно говорят о случайности сбора начальной живой молекулы.....

Ну Кунин, это, вообще говоря, не писатель, а один из самых известных на сегодня в мире молекулярных биологов.

[fyunt]

В недавно вышедшей книге "The logic of chance" Кунин (вслед за Спириным) приходит к выводу, что вероятность возникновения жизни в одной (скажем, нашей) Вселенной исчезающе мала, и что даже если в солнечной системе или у ближайших звёзд она будет обнаружена, с подавляющей вероятностью она будет иметь один и тот же источник с Землёй.

Источник не читал, поэтому не могу оценить аргументацию, но ...
Как можно рассуждать о вероятности возникновения Жизни во Вселенной если мы о ней (Вселенной) почти ни хрена не знаем?
Мы до сих пор не знаем об условиях на соседних планетах (есть ли\была ли вода Марсе), а о том какие условия в других звёздных системах нашей Галактики, а тем более миллионов других, могут судить только писатели-фантасты.
...
То что Жизнь на нашей планете возникла практически сразу после наступления подходящих условий (остывание и появление воды) говорит о закономерности, а не о случайности факта. А значит вероятность очень высока.
Фактов противоречащих этому пока нет.

[Combinator]

Источник не читал, поэтому не могу оценить аргументацию, но ...
Как можно рассуждать о вероятности возникновения Жизни во Вселенной если мы о ней (Вселенной) почти ни хрена не знаем?
Мы до сих пор не знаем об условиях на соседних планетах (есть ли\была ли вода Марсе), а о том какие условия в других звёздных системах нашей Галактики, а тем более миллионов других, могут судить только писатели-фантасты.
...

Автор в своих рассуждениях никак не учитывает конкретные условия, в которых может зарождаться жизнь. Его рассуждения основаны по большей части на оценке величины степени отклонения системы от предписываемой ей законами термодинамики, что бы достичь уровня сложности, минимально необходимого для запуска процесса устойчивого самовоспроизведения (после чего уже становится возможен запуск дарвиновских механизмов эволюции). По его оценкам, если мне память не изменяет, искомая вероятность для еденичной реализации получилась что-то вроде 10^-130.   

То что Жизнь на нашей планете возникла практически сразу после наступления подходящих условий (остывание и появление воды) говорит о закономерности, а не о случайности факта. А значит вероятность очень высока.
Фактов противоречащих этому пока нет.

Указанный факт может с равной (а то и с большей) вероятностью объясняться тем, что планеты солнечной системы постоянно бомбардировались метеоритами, содержащими колонии бактерий, и как только условия на Земле стали более-менее подходящими, "пришельцы" сразу же "прижились".
 

[fyunt]

Автор в своих рассуждениях никак не учитывает конкретные условия, в которых может зарождаться жизнь.

Вот и я о том же. Без этого выводы Кунина это гипотеза не имеющая эмпирического подтверждения.
Имеется факт - Жизнь (одна штука).
Второй факт - Вселенная (одна штука)
Больше, по большому счёту, ничего. У нас даже нет подтверждения что законы термодинамики работают для нашей Вселенной везде и всегда. Например - никто не знает замкнута ли наша Вселенная. Данных нэма.

Указанный факт может с равной (а то и с большей) вероятностью объясняться тем, что планеты солнечной системы постоянно бомбардировались метеоритами, содержащими колонии бактерий, и как только условия на Земле стали более-менее подходящими, "пришельцы" сразу же "прижились".

Не может ибо факта нет. Пока не доказано что метеориты содержат живые микроорганизмы рассуждения остаются рассуждениями и не более того.
Как только мы получим доказательство того что Жизнь может быть принесена на нашу планету извне (хоть один-единственный метеорит с жизнеспособными микроорганизмами), вот тогда получим вероятность 50/50.
А до тех пор ...
Говорю же - фактов противоречащих нету.

[PAHOM]

Как только мы получим доказательство того что Жизнь может быть принесена на нашу планету извне (хоть один-единственный метеорит с жизнеспособными микроорганизмами), вот тогда получим вероятность 50/50.
   Так и так жизнь появилась на земле извне) к бабке не ходи))))

[fyunt]

Так и так жизнь появилась на земле извне) к бабке не ходи))))

Понятное дело. Потому что любая бабка скажет: - не факт!
 

[Combinator]

У нас даже нет подтверждения что законы термодинамики работают для нашей Вселенной везде и всегда.

Ну для Земли то они, вроде, всё же работают?

Не может ибо факта нет. Пока не доказано что метеориты содержат живые микроорганизмы рассуждения остаются рассуждениями и не более того.

Рассуждая совершенно аналогично, можно утверждать - Пока не доказано что на планетах земной группы возможно зарождение жизни, рассуждения остаются рассуждениями и не более того. Как только мы получим доказательство того что Жизнь может зародиться в условиях, аналогичных условиям на древней Земле (хоть один-единственный успешный эксперимент, воспроизводящий процесс зарождения жизни на Земле), вот тогда получим вероятность 50/50. А пока фактов, противоречящих гипотезе занесения жизни извне, нет.

[fyunt]

Ну для Земли то они, вроде, всё же работают?

Речь таки о Вселенной. Кунин-то насчёт её выводы выводил.

Рассуждая совершенно аналогично, можно утверждать - Пока не доказано что на планетах земной группы возможно зарождение жизни

Не-а. Доказательство само по себе фактом не будет. Микроорганизмы в метеорите будет фактом. Обнаружение Жизни на другой планете будет фактом. Сейчас фактом является отсутствие микроорганизмов в метеоритах. Да и на Марсе пока ... 
Факты нужны.

[Valambar]

Не-а. Доказательство само по себе фактом не будет. Микроорганизмы в метеорите будет фактом. Обнаружение Жизни на другой планете будет фактом. Сейчас фактом является отсутствие микроорганизмов в метеоритах. Да и на Марсе пока ... 
Факты нужны.

Самое смешное - мироорганизмы в метеорите могут оказаться ЗЕМНЫМИ ))))))
И тогда будет - Земля является вселенским источником панспермии. Кстати, и на Марсе мы тоже через некоторое время не исключено, что встретим наших же бактерий, которые были занесены туда космическими аппаратами (несмотря на всю стерилизацию).

Но так ли она ничтожна, эта вероятность, в бесконечности Вселенной?
Ведь любая вычисленная ненулевая вероятность конечна.
Ну а любая бесконечность... того... бесконечна 

Вообще-то нет данных, подтверждающих бесконечность Вселенной. Хокинг называет конечную массу вещества Вселенной. Многие другие авторитеты - тоже. Так что получается - бесконечным обезьянам развернуться в нашей Вселенной негде. Она СЛИШКОМ МАЛЕНЬКАЯ.

Я считаю, что вероятность посчитана неправильно. Простой пример: вероятность выпадения "шестёрок" на десяти костях равна (1/6)^10 если пытаться выбросить их одновременно. Но эта вероятность равна ЕДИНИЦЕ, если кости бросать поочереди и каждый раз дожидаться, пока выпадет шестёрка. То есть, бросать первую кость несколько раз, пока не выпадет "шестёрка". Потом вторую и так далее. Примерно 30 бросков и мы получим нащи десять "шестёрок".

Эволюция действует именно так: поэтотапно и каждый раз с отбором нужного результата.

Так что вероятность возникновения жизни на Земле равна единице. Как следствие -- жизнь будет обнаружена на всех планетах солнечной системы.

Дело в том, что Вы разбираете абстрактный вариант - с НАКОПЛЕНИЕМ результата.

А полимерная органика НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ, она РАЗЛАГАЕТСЯ. Период полураспада большинства органических полимеров - от часов до месяцев.

Бросил следующий кубик - а предыдущий рассыпался.

И никаких миллиардов лет не хватит, чтобы что-то накопилось.

[Прохожий]

....
Дело в том, что Вы разбираете абстрактный вариант - с НАКОПЛЕНИЕМ результата.

А полимерная органика НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ, она РАЗЛАГАЕТСЯ. Период полураспада большинства органических полимеров - от часов до месяцев.

Бросил следующий кубик - а предыдущий рассыпался.

И никаких миллиардов лет не хватит, чтобы что-то накопилось.

Но у нас не вообще полимеры, а конкретные органические вещества ---- белки и РНК с ДНК. И модель LUKA никто не опроверг.