Сбитая полярка как средство улучшения гидирования

[Nikitos1973]

Отделено от темы "Вопросы по астрофото и железу без открытия отдельной темы" - П.Б.

По DEC несколько сложнее. Сама ось DEC в процессе ведения, в идеальном случае не участвует и по идее ей дисбаланс не нужен, но в реальных условиях всегда присутствует дрейф DEC из-за неточной полярки и гнутий железа сетапа. При значительном дрейфе который можно определить, стоит поставить перевес в сторону противодействия ему. В случае если дрейф минимален и определить его не получается, стоит минимизировать зазор в червячной паре DEC или включать компенсацию backlash, иначе будет запоздалая реакция монтировки на ошибку и как следствие потянутые звезды именно по DEC.

А почему нельзя сбить полярку целенаправленно, что бы создать дрейф по DEC в нужную сторону, а в противоположную сделать дисбаланс (я так делаю) и не и меть проблем с люфтами?

[mo]

По DEC несколько сложнее

А почему нельзя сбить полярку целенаправленно, что бы создать дрейф по DEC в нужную сторону, а в противоположную сделать дисбаланс (я так делаю) и не и меть проблем с люфтами?

На большом фокусе (полтора метра) сбитая полярка даёт заметное на 15 минутах вращение поля

[Sanni]

А почему нельзя сбить полярку целенаправленно, что бы создать дрейф по DEC в нужную сторону, а в противоположную сделать дисбаланс (я так делаю) и не и меть проблем с люфтами?

  У меня люфт по оси RA, как это может повлиять на ось DEC?  Не знаю даже, я всегда стараюсь настроить как можно точнее полярную ось!

[Sanni]

На большом фокусе (полтора метра) сбитая полярка даёт заметное на 15 минутах вращение поля

Значит настраиваю точнее полярную ось, затем делаю небольшой дисбаланс по оси RA, то есть чтобы монти вращалась с небольшой нагрузкой,
а ось DEC надо немного по экспериментировать, во время гидирования, так кажется?

[Nikitos1973]

У меня люфт по оси RA, как это может повлиять на ось DEC?

Думаю , что никак.

Не знаю даже, я всегда стараюсь настроить как можно точнее полярную ось!

Ну как бы , это безусловно правильно,  я согласен с Олегом, насчет вращения поля, действительно есть такое дело, организуя дисбаланс и неточность полярки я ограничиваю выдержку, в частности у меня она 11 минут на 1200 мм (хотя битность камеры и прогибы фольги безусловно позволяет больше) , но с нашей техникой все - лишь только компромисс, нужно поставить эксперимент , а лучше несколько и понять, какое максимальное КПД выходит из N часов ночи, при точной полярке и скачках по DEC или неточной без скачков, но при несколько меньшей выдержке. Я свою монтировку не перебирал, так что у меня победил дисбаланс.

[Павел Бахтинов]

На большом фокусе (полтора метра) сбитая полярка даёт заметное на 15 минутах вращение поля

Кстати, заметность вращения поля от фокусного расстояния не зависит.
Зато вращение поля, как и дрейф по склонению, зависят от того, в каком именно направлении сбита полярка.

[Sanni]

я вот как-то снимал туманность с выдержками по 15 минут, кадров примерно 8 набрал, три выкинул а пять получились хорошими, но тогда
гидирующая труба была длинее и неустойчивее, а буквально сегодня сделал модернизацию своих самодельных подвижет для гид трубы,
а трубу поставил новую, 80\400 она компактнее и легче, да и вообще всё крепление этих вещей вызывает надёжное ощущение, осталось
теперь проверить в деле, кто знает, может если следовать рекомендациям по осям, и моей мод.конструкции для гид трубы, тогда выдержки
получатся и по 20 минут

[Nikitos1973]

Кстати, заметность вращения поля от фокусного расстояния не зависит.

   Павел, ну если считать в единицах масштаба астрографа, в пикселях например которые соответствуют одной арксекунде дуги, то все таки зависят. Это в угловых секундах, наверное не зависят, а в пикселях все просто, синг например средний 3 пикселя (после перевода в масштабные единицы конкретного астрографа), тогда ошибка гидирования (среднеквадратичная) допускается  +- 1,4 пикселя ( в масштабе основной камеры) ну и вращение поля порядка 2 пикселей. Ну я так считаю обычно, сорри может показаться , что я теоретик, но нет я снимаю, просто обрабатывать дети не дают, 3 и 1 года от роду

[Nikitos1973]

надёжное ощущение, осталось
теперь проверить в деле

Вот это основной момент научного метода который только и применим к нашему хобби. Нифига не полагайтесь на ощущения, только эксперимент, расчет погрешностей, набор статистики, уменьшение доверительного интервала, принятие решения. И кайф от совпадения теоретически предсказанных значений с экспериментальными. В общем почти , как на работе :-)

[Sanni]

Нифига не полагайтесь на ощущения, только эксперимент

Может я человек душевный, интуиция и так далее, и менее экспериментатор, незнаю.

[Павел Бахтинов]

Кстати, заметность вращения поля от фокусного расстояния не зависит.

   Павел, ну если считать в единицах масштаба астрографа, в пикселях например которые соответствуют одной арксекунде дуги, то все таки зависят.

При съемке с гидированием вращение поля происходит с некоторой угловой скоростью (зависящей от того, куда и насколько сбита полярка) вокруг гидирующей звезды. Соответственно, длина треков на изображении зависит от этой угловой скорости, длительности экспозиции и от расположения гидирующей звезды относительно границ кадра (например, максимальная длина треков при гидировании по звезде в углу кадра будет вдвое больше, чем в случае, если такая звезда найдется в центре).  Если размер кадра и удаление гидирующей звезды от его центра выражать в одинаковых единицах (либо угловых, либо линейных), то никакой зависимости от фокусного расстояния не будет.

[Павел Бахтинов]

Возвращаясь к вопросу об улучшения гидирования по склонению, хотелось бы отметить следующее.

При намеренном введении ошибки установки полярной оси для создания дрейфа по склонению в одном направлении желательно учитывать расположение объекта съемки на небе. Ось монтировки нужно отклонять от полюса мира в направлении, перпендикулярном направлению на объект (иными словами, часовой угол точки, на которую нацелена ось монтировки, должен отличаться от часового угла объекта на 90 градусов), при этом скорость вращения поля будет минимальной*, а скорость дрейфа по склонению, наоборот, максимальной, что и требуется для решения поставленной задачи.
В частности, если объект вблизи кульминации, можно пользоваться азимутальными винтами для отклонения полярки; если же объект достаточно далеко на востоке/западе, то использование только азимутальных винтов будет неоптимальным.

* Если разность часовых углов объекта и инструментального полюса монтировки составляет ровно 90 градусов, скорость вращения поля становится равной нулю. Однако это может быть достигнуто только в какой-то один момент времени, поскольку часовой угол объекта постоянно изменяется. Поэтому можно говорить лишь о минимизации вращения поля за время экспозиции, но не о полном его отсутствии.

[ASheff]

должен отличаться от часового угла объекта на 90 градусов

А в какую сторону, или без разницы?

[Fantom]

Возможно мое мнение не самое популярное, но зачем все эти умышленные отклонения от полярки?  Соглашусь, что есть класс недорогих монтировок, в которых избавиться от зазоров и перекосов в механике на оси DEC крайне затруднительно. ИМХО считаю, что начиная с HEQ5 и выше есть смысл перебрать и настроить монтировку и забыть про эту мороку с умышленным дрейфом. Вся польза от гидирования в одну сторону сводится на нет минусами:
1 Вращение поля, чем ближе к полярной оси, тем более заметно. Попробуйте снять простой объект типа NGC188 выдержками хотя бы по 10мин с вашим дрейфом  .
2 При съемке всегда есть смысл пытаться уменьшить гидирующую скорость и сделать подвижки более редкими (это думаю аксиома). Дрейф не даст это сделать, мало того при больших значениях полярной  ошибки, есть вероятность что  гидирующей скорости может  не хватить для коррекции. Сам график вместо случайной кривой, обусловленной атмосферой и периодикой монти превращается в пилу с бОльшим размахом и как следствие худшими кадрами.
   

[mo]

Возможно мое мнение не самое популярное

Твоё мнение самое популярное, так как на мой взгляд совершенно верное.
Сам полярку вывожу в ноль и монти подтягиваю по-возможности.

.. но не у всех руки даже на моём среднем уровне "рукастости". И многим идея лезть в монти совершенно не укладывается в голове.

[Fantom]

Олег, популярным оно становится после собирания всех граблей и понимания что другого пути нет    , а пока грабли не собраны мы всегда ищем пути попроще.

[mo]

Олег, популярным оно становится после собирания всех граблей и понимания что другого пути нет    , а пока грабли не собраны мы всегда ищем пути попроще.

Не совсем так.
Есть некоторый класс оборудования, выбрать люфты в котором нет технической возможности. А купить другое нет финансовой возможности. Поэтому решение со сбитой поляркой и отключением гидирования в одну сторону рабочее. Сам много раз применял его. Однако... верный путь ты сказал.

Да, возможно твоё решение, и правда, не популярное. Однако верное.

[Павел Бахтинов]

должен отличаться от часового угла объекта на 90 градусов

А в какую сторону, или без разницы?

Без разницы.

Возможно мое мнение не самое популярное, но зачем все эти умышленные отклонения от полярки?

Я тоже этим методом не пользуюсь, но допускаю, что для определенного набора оборудования он может быть кому-то полезен.
А если уж что-то делать, то лучше делать грамотно.

1 Вращение поля, чем ближе к полярной оси, тем более заметно. Попробуйте снять простой объект типа NGC188 выдержками хотя бы по 10мин с вашим дрейфом  .

У каждого метода есть своя область применения и свои ограничения

2 ... при больших значениях полярной  ошибки, есть вероятность что  гидирующей скорости может  не хватить для коррекции ...

Так зачем же настолько сильно сбивать полярку? Надо чуть-чуть, чтобы дрейф адекватно компенсировался гидированием.

[Fantom]

Павел, я как раз и оговорил что данный метод считаю излишним для монтировок HEQ5 и выше. Эти монтировки при должной настройке могут обеспечить качественное гидирование без дрейфа.  Владельцы монтировок ниже классом, согласен, могут взять дрейф на вооружение.

Так зачем же настолько сильно сбивать полярку? Надо чуть-чуть

 
Вот тут и засада! Чуть-чуть это сколько в граммах  ?   Я так понимаю что скорость дрейфа не должна быть выше гидирующей скорости, то есть звездная+- 0,25 (наиболее популярное значение гидирования).  Если честно, я затрудняюсь вычислить максимальное отклонение полярной оси в уг.вличинах, при котором скорость дрейфа еще будет компенсироваться гидированием.

[Nikitos1973]

Если честно, я затрудняюсь вычислить максимальное отклонение полярной оси в уг.вличинах, при котором скорость дрейфа еще будет компенсироваться гидированием.

Легко экспериментально подбирается, для того сектора неба в котором обычно происходит съемка.