Изготовление плоских зеркал...

[stepan]

Предлагаю в этой теме делиться всяким-яким по изготовлению плоских зеркал.
Начну со своего.
Начал полировать диагоналку, и после 100 мин полировки, как только она начала немного отражать, решил ее испытать на кривизну.
Теневик отдал попользоваться, и решил испытать иначе - положил диагональ на площадку штатива от нивелира(на балконе), немного под наклоном, и наблюдал в телескоп фонарь на горизонте отраженный в ней.
Угол падения лучей был около 20-25 гр, и естественно кривизну я нашел. В предфокале точка растянулась в горизонтальную полоску, а в зафокале - в вертикальную.
Посмотрев в книге Сикорука главу о плоскостях, я пришел к выводу что зеркало выпуклое, и около часа гонял ее в положении свеху, и немного расширив канавки у края полировальника. Но кривизна не исчезла.
И сегодня я подумал - а может она вогнутая???Ведь у Леонида Леонидовича в книге приведен пример испытаний когда плоскость расположена вертикально, а у меня ведь горизонтально, и картинка наверное перевернуласть на 90гр. Так ли это?
И еще - можно ли оспытывать плоскость на зональные ошибки вследующей схеме - свет от точки проходит через объектив(точка в его фокусе) , отражается от испытуемого зеркала, и проходя опять через объектив собирается на лезвии ножа Фуко?Я так попробовал и никакого рельефа не увидел кроме ряби от несполированного мата, и это меня удивило, и пока что я думаю что схема не достаточно чуствительна. Или можно по той же схеме по которой я испытывал на кривизну, но только не рассматривать точку в окуляр, а смотреть теневую картину?

[CrazyFingers]

Серега Я конешно полный ноль в этом деле И меня "нужно" не слушать Но если угол был не ровный (т.е. под каким углом было зеркало по отношению к телескопу, это ладно, а вот если был немного перекос и ного было смещенно немного относильно другой своей оси (я незнаю как правильно выразиться), то тут по идее в предфокале, и зафокале, должна была появиться такая тема как вытягивание объекта сначала в одни стороны, потом в другие.

[gals]

   Сергей, скорее всего, вы не увидели ничего, потому что у плоского зеркала радиус кривизны бесконечен. Ну, а у того, которое вы делаете, м.б. достаточно большой. Или, тоже м.б., зеркало выпуклое.
   Я в свое время сделал одно маленькое зеркало для 62мм. "ньютона", но теперь предпочитаю с этим делом (с плоскими зеркалами) не связываться.
   Сикорук, кстати, предлагает проверять выпуклость или вогнутось зеркала с помошью шарика (если оно уже достаточно блестит).

[stepan]

Спасибо за ответы.
CrazyFingers, честно сказать, не понял я вашей мысли

Gals, я и не собирался увидеть картину подобную теневой картине сф зеркала. Это я о схеме с объективом говорю... Я хотел проверить наличие канавок, бугров или завала и т.п. Из объектива по идее выходит параллельный пучек который отразившись от испытуемого зеркала опять собирается в фокусе объектива, поэтому тут то как раз и полезен очень большой радиус кривизны, а лучше нулевой конечно.
Про испытание с шариком я читал, но оно мне не понравилось, шарик вечно норовил укатиться, поэтому я клеил скотчем на окно, или другой ровно светящийся объект круглую шайбу, получалось эдакое круглое светящееся окошко, ложил в 1-2м от него зеркало, и с 1-2 м от зеркала смотрел отражение шайбы под углами около 5-15гр.Это при шлифовке. Когда я перестал замечать какие либо отклонения от округлости(под конец даже наблюдал отражение в Турист-3 немного его переделав), я приступил к полировке( к тому времени мат был уже снят основательно). Пришлось искать другой способ определить кривизну, я его нашел но запутался в "расшифровке" пред и зафокальных изображений.
Воть..в общемто..
А какие трудности вас так отпугнули от изготовления плоскостей?Здается мне одна из них - маленькй размер того зеркала...

[gals]

>>>А какие трудности вас так отпугнули от изготовления плоскостей?Здается мне одна из них - маленькй размер того зеркала...


   В основном, отсутствие пробников. Да по мне главные зеркала интереснее делать. Но это уж личное. А когда пришел в Астроклуб, то проблема с приобретением диагоналок снялась сама собой - покупал у Лени Алихашкина ситалловые вторички.

[stepan]

А почему именно пробники? Ведь Коммон точнее и проще для любителя. ГЗ ведь было сферическим?

[KOR01]

В Коммоне, чтобы понять плоскость готова или нет, нужно вращать изготавливаемую вторичку на 90 градусов. Т.к. , если у Вас имеется сферическое зеркало и на плоскости тоже некое отступление от плоскости, например в 1-2 кольца, то Вы на теневом приборе будете рассматривать практически эталонную сферу (если нет зональных ошибок), при переводе вторичного зеркала на 90 градусов, Вы сразу заметете разность радиусов.

[stepan]

Спасибо за совет, Валерий!
Все таки оказалось что зеркало вогнутое , а не выпуклое. Ради опыта решил пополировать его в положении снизу, и через 80 мин астигматическая разность составила ~0,12мм для 135мм фокуса(сейчас я испытываю с помощью объектива Ю-37А, ув ~50х), а до этого составляла около 0,2мм.
Поэтому вывод: вид внефокальных астигматичных изображений точки зависит от положения зеркала относительно наблюдателя.У Сикорука и Максутова приведены примеры, но не сказано в каком положении находится плоскость. Выходит что они имеют ввиду вертикальное положение.
Внизу виды внефокальных изображений при горизонтальном и вертикальном положении зеркала.Имеется в виду что зеркало имеет круглые очертания.Сделал для себя такуювот памятку.

[Fidel]

А почему именно пробники? Ведь Коммон точнее и проще для любителя. ГЗ ведь было сферическим?

Под пробник для любителя проще - наглядно видно текущую форму. Метод Коммона хорош для больших плоскостей. Пробник диаметром 150 мм уже практически гигант Поди его наложи...
А у вас диагоналка какого размера? Полируете с паразиткой или группой? В смысле одна диагоналка или их много?

Мелкие вообще легче полировать, чем лапти.

Fidel

[Ernest]

Ваша "памятка" правильна и ее не трудно получить из общих соображений, если представить что происходит с пучком параллельных лучей падающих косо на слегка выпуклую (вогнутую) плоскость. Кривизна зеркала наиболее сильно сказывается в плоскости падения (в так называемом меридианальном сечении пучка, которое содержит направление на предмет и изображение) и, напротив меее выражено в поперечном (саггитальном) сечении. Если поверхность выпуклая, то в меридианальном сечении лучи будут расходиться сильнее, чем в саггитальном. Если вогнутая - будут сильнее сходиться. При наблюдении отражения от слегка выпуклого диагонального зеркала в трубу зафокальное изображение вытягивается таким образом в саггитальном направлении и наоборот.

[stepan]

Фидель, честно сказать, не мел дела с пробниками, но мне кажется что единственно где они незаменимы - это испытание выпуклых поверхностей в серийке. Для плоскости ИМХО все таки лучше Коммон, тем более что у любителя обычно нет пробника, и знакомых у которых он есть
А к теневым испытаниям уже привыкаешь на стадии изготовления главного зеркала. Хотя если пробник есть то можно и им пользоваться, но доводить все равно в Коммоне, ИМХО.
Я делаю на сей момент 28мм(мал ось) с подклеечниками, точил в ножке от табуретки, отдельно резал подклеечники. Клеить всей поверхностью не стал(поведет) а приклеил нахолодную по Максутову.

[stepan]

Я долго сомневался на счет приклейки заготовки и стекол на основание всей поверхностью, а когда почитал Максутова, то решил что при наклейке их даже и нагревать небуду.
    А поступил так - из мягкой смолы (обычного битума) накатал тонких жгутиков 1,5мм и нарезал их на маленькие кусочки примерно 1,5х1,5мм. Эти кусочки я пальцем приклеивал к теплому основанию в шахматном порядке через промежуток около 7-8мм.  
Когда наклеил все точки (нудная работа ) я немного их подплавил над зажигалкой чтоб они стали более одинаковые по высоте. Перед этим я все стекла которые нужно было наклеить, притер к куску стекла, чтобы они находились в одной плоскости, и протер их тыльные стороны ацетоном, тем самым обезжирив их. Итак, все было готово и я прижал еле теплое основание к стеклам, положил сверху плоский тяжелый блин из стали для верности. Все стекла приклеились очень хорошо, при этом не подвергнувшись тепловым деформациям. На сей момент отщлифовал его и полирую, и поверхность ведет себя как одно целое..

[KOR01]

Сергей,
извините, с наклейкой из смолы Вы не сможете отполировать плоскость в такой блокеровки. Она мягкая и каждая из стекляшек под собственным весом и при температуре во время изготовления, стремятся каждая в свою сторону. Клеют такие вещи на жесткий оптический сургуч. В домашних условиях применяют гипс. Причем, если клеить на сургуч, то Вы обязаны сделать подобный блок в течение двух рабочих дней, иначе все расползется (это прекрасно видно под пробное стекло).

[Fidel]

Вы Сергей не имели дела с пробниками, зато другие имели И с Коммоном этим тоже...

Делать нужно так (по моему более, чем скромному опыту) - несильно разореваешь наклеечник - тот дюралевый блин к которому всё и приклеивается - рукой свободно можно держать. В это же время слегка расплавленный наклеечный воск, или, если угодно, оптический сургуч (как выглядит первый см., например, здесь http://fidel.savelovo.net.ru/Observers/Projects/projects_06.htm) выливаем точечно на наклеечник. Получаются этакие плюшки (перегревать не нужно - всё растечётся). Затем - слюнявим пальцы и превращаем остывающие "плюшки" в некое подобие конусообразных горок.

Далее - раскладываем на хорошой плоскости (это может быть просто кусок ровной металлической пластины) диагоналку и паразитки, кладём по бокам три спички и аккуратно греем всё это хозяйство на электрической плитке, опять же не слишком перегревая. Когда "хозяйство" дойдет до кондиции (этот момент каждый "мастер" определяет сам из опыта) одним верным движением накладываем и прижимаем наклеечник с плюшками, пока он не ляжет на спички. Через минуту - другую вытаскиваем спички и любуемся тем, что вышло. Если всё получилось переходим к шлифовке, в противном случае - разогреваем и тренируемся ещё...

Вообще, вариаций на эту тему может быть множество. Главное, чтобы стекляшки изначально лежали на плоскости и "плюшки" хорошо держали.

И, наконец, нормальной альтернативы пробным стёклам в любительской практике нет. Разве что сгородить интерферометр Физо (http://fidel.savelovo.net.ru/Observers/Arhiv/arhiv_77.htm), но и там, всё равно, нужен клиновидный эталон. Вам по-любому придётся, если хотите добиться результата, разжиться нормальным пробным стеклом. У меня где-то валяется 100мм подвальный пробник..., если найду, то можете взять во временное пользование , при условии, конечно, что вы в Москве.

[stepan]

Сергей,
извините, с наклейкой из смолы Вы не сможете отполировать плоскость в такой блокеровки. Она мягкая и каждая из стекляшек под собственным весом и при температуре во время изготовления, стремятся каждая в свою сторону. Клеют такие вещи на жесткий оптический сургуч. В домашних условиях применяют гипс. Причем, если клеить на сургуч, то Вы обязаны сделать подобный блок в течение двух рабочих дней, иначе все расползется (это прекрасно видно под пробное стекло).

Господи, ну зачем же извинения!? Наоборот, спасибо что вовремя предупредили! Хотя вроде еще не повело.. Ну что ж..Поверю вам Валерий, у вас опыт. Переделаю.
Хотя, Славик Козлов даже полировал эллиптички без паразиток, вручную регулируя длину штриха!Все получилось! Но это Славик Козлов и я не рискну повторить, проще все по новой переклеить. А гипс царапать не будет?
Можно и по методу моих односельчан описанному в "Земля  и Вселенная" в 91 году(не помню номер журнала). Клеить на стеклянные пятачки.

И, наконец, нормальной альтернативы пробным стёклам в любительской практике нет. Разве что сгородить интерферометр Физо (http://fidel.savelovo.net.ru/Observers/Arhiv/arhiv_77.htm), но и там, всё равно, нужен клиновидный эталон. Вам по-любому придётся, если хотите добиться результата, разжиться нормальным пробным стеклом. У меня где-то валяется 100мм подвальный пробник..., если найду, то можете взять во временное пользование , при условии, конечно, что вы в Москве.

В том то и дело что не из Москвы я..И пробников нет. Надеюсь будет Есть кусок кварца 80мм, может получится сделать пробник, но все равно по Коммону придется.А использовать метод 3 стекол не хочу, мороки много.

[Fidel]

Мороки не нужно бояться. Свой первый комплект диагоналок ваял десять месяцев к ряду на нормальном станке (http://fidel.savelovo.net.ru/Observers/Arhiv/arhiv_74.htm), часов по восемь в день. Не послушался тогда совета более опытных товарищей (Санкин, Санкович), утверждавших, что "четырёхлистник" почти невозможно будет отполировать в цвет. Упёрся как осёл - терпение понадобилось  и в правду звериное. Полосы выходили вроде ровные, а в солому - ну никак - хоть тресни... Тут главное не разозлится и не упасть духом - нужно просто получать удовольствие от самого процесса! Хрен с ней, с диагоналкой. Получится или нет - какая разница - главное тереть!

Основная проблема начинающего любителя телескопостроения (на мой взгляд) состоит в том, что он, как правило, не имеет возможности работать в паре с настоящим мастером. Не может показать ему текущие результаты своего труда и получить бесценные, текущие же, рекомендации... Именно поэтому многие любители полагают, что они достигли необходимого результата, тогда как до него ещё очень далеко. В нашу подвальную бытность множество любителей приносили на контроль разнообразные стекляхи, о которых они думали в превосходной степени, и по размещении которых на теневую скамью обнаруживались весьма своеобразные рельефы, весьма далёкие от идеальных...
То же, вероятно, происходит и с диагоналками отполированными без паразиток и т. д. и т. п.

Сделать нормальный пробник у вас, при всём моём уважении, увы, сразу не получится... опыта маловато..., а Коммон этот бросьте - ищите пробник!
Диагоналку сделать гораздо сложнее, чем главное зеркало. Не нужно упрощать процесс - методика давно отработана. Следуйте рекомендациям старших товарищей. Они плохого не посоветуют...

[stepan]

Решил немного обождать с переклейкой и потер еще немного склейку, пока не ущла кривизна. Когда ушла, посмотрел в Коммоне, рельефа практически нет, осталась матовость и мешала определить тень это или матовость. Но после перерыва в сутки посмотрел еще раз - и ...Короче закинул я эту склейку в дальний угол, сейчас сверлю новуюзаготовку, чтоб свести к минимуму кол-во паразиток(1шт) им наклею все это на стеклянные кружки 3мм(6шт на кольцо-паразитку, 3 на зеркальце).
Воть..
А, и это..не хотел заморачиваться и сверлить по методу из "ЗиВ"(токарка лишняя ни к чему) а решил в гипсе, но так я уже пробовал - гипс размокал, поэтому смешал эт два метода.
По рисунку надеюсь понятно.
Трубку приклеил Моментом, деревяху-на смолу, у банки обрезал дно оставив часть стенки 10мм высотой, остаток разрезал вдоль чтоб потом развернуть все как конфетку, а не выдалбывать гипс и стекляхи молотком.
Сверло-аллюминиевое со стенкой 1мм, вн диам -28мм, сверлится долго, сечас только на 6мм углубился за час ручного сверления. Толщина заготовки-6мм, защитных стекол-по 3мм.

З.Ы.Хотел делать аналог системы из "ЗиВ" из дерева. Взял брус из бука 80х80х140мм, пропилил щель под 45 гр куда заготовку вкладывать, но при сверлении 30мм отверстия для сверла брус раскололся(последний) из за кривости рук Судя по всему можно использовать такой вариант.

[stepan]

Короче, попытка провалилась, т.к. пластиковая трубка быстро стиралась и увеличился внутренний диаметр, сверло болталось и заготовку выломало Надо что-то думать.То же самое происходит и с гипсом.
Устал я что-то от них,передохнуть надо.

[stepan]

Нашел старую заготовку и паразитки, приклеил их на бесформенные куски стела, а зеркальце на 3 пятачка, некоторые паразитки торчат примерно на 0.3мм над зеркальцем, придется долго шлифовать(но не дольше чем я сверлил погибшую заготовку)

[Oleg San]

Весьма желательно, чтобы паразитки были из того же куска стекла, что и вторичка. Иначе есть потенциальная опастность, что коэффициенты температурного расширения будут слегка отличаться и цвет будет ломанный.