Что такое темная материя?

[Дмитрий Вибе]

Тогда все вопросы снимаю.   

А как насчет на мои ответить?

[Любитель]

А пример приведёте?

Пример - вся тема. Конкретно - несоответствие расчетных масс галактик наблюдаемым в 10 раз. Делаю вывод, что считали неправильно.

Да почему же кипячусь? Я просто задаю вопросы. Ответов, правда, не получаю...

Внимательно все пречитал, но вопросов Ваших не обнаружил. Да и какие могут быть вопросы к любителю? Если Вы ждете одну из двух тысяч теорий, то ее не будет. Мне за это денег не платят (наоборот, я сам плачу налоги ежеквартально). Не моя это работа, иными словами.

Если ваши взгляды на науку разделяют остальные ученые, ну чтож... Выходит, налоги я плачу зря.

[Дмитрий Вибе]

Если Вы ждете одну из двух тысяч теорий, то ее не будет. Мне за это денег не платят

Так назовите цену, может, сторгуемся  Часть налогов вернете 

Внимательно все пречитал, но вопросов Ваших не обнаружил.

Попробовал и я посмотреть внимательно. Вопросы свои нашел без труда. Могу их еще раз повторить, мне несложно.

К чему у Вас претензии? К тому, что остались нерешенные вопросы?

Поясняю. Нерешенные вопросы будут всегда. И система знаний всегда будет неполна. Да, нам отчасти непонятно движение звезд в галактиках и галактик в скоплениях. Ну и что? Значит, есть, над чем работать.

Вас не смущает, что прямым продуктом этого здания является, например, компьютер, с помощью которого Вы пишете о "трухлявом фундаменте"?

Поясняю. Компьютеры работают, мобильники звонят, бомбы взрываются, космические корабли бороздят пространство. Это все -- продукты науки. Мне всегда чисто по-человечески интересно, как можно одновременно пользоваться благами физики и утверждать, что она, дескать, вся неверна?

Теперь вопросы стали заметнее? 

Да и какие могут быть вопросы к любителю?

Так я же Вас не по науке спрашиваю, а по Вашей позиции. Или Вы в своей позиции тоже не специалист?

[Любитель]

Дискуссия плавно перетекает в область остроумия и болтологии.  Начнем сначала. Вот мой пост

-----------------------

Прочитал топик и ужаснулся! Как все запущено-то в науке. Самых базовых свойств вселенной нельзя объяснить при помощи самых базовых физических законов!
Похоже наблюдаемая вселенная наотрез отказывается соответствовать нашей физике.

Галактики-то оказывается существовать не могут, у них массы не хватает! Вот те на 

Похоже, современная наука - это Колосс на глиняных ногах. Он давно уже должен был свалиться, а его все подпирают со всех сторон всякими дрынами (типа темной материи)

-----------------------

Этот пост выражает озабоченность общественности следующим явлением: когда выявляется нестыковка наблюдаемых и теоретичеких данных господа ученые берут скотч и заклеивают где надо... Для объяснения стабильности галактик пришлось привлечь темную материю. Эту материю никто не видел, никаких данных о ее существовании нет, кроме того, что теория без такой "поравки" не работает. Поправка в 10 раз это, имхо, многовато. Скорее должны были появиться сомнения в верности самих расчетов и представлений на которых они основывались. Может не материя тут темная, а формула неправильная?

Такое развитие науки, когда для сиюминутного объяснения фактов привлекаются непроверяемые предположения, может завести науку в тупик. Она действительно окажется в положении Колосса, который держится исключительно на спекулятивных подпорках (темную материю я отношо именно к таким подпоркам).

В ответ на все это меня заверили, что беспокоиться не о чем, раз мой мобильник работает(с)... и нерешенные вопросы будут всегда(с)... и абсолютно точных результатов не бывает(с)...  

[Дмитрий Вибе]

Такое развитие науки, когда для сиюминутного объяснения фактов привлекаются непроверяемые предположения, может завести науку в тупик.

Боюсь, что тему Вы читали столь же внимательно, как искали в ней мои вопросы (просто для чистоты изложения подчеркну, что ответа на них я так до сих пор и не получил). Иначе Вы обратили бы внимание на ответ№18, в коем я написал:

Итак, в чем проблема? В том, что одним только видимым веществом не объясняется движение звезд в галактиках и галактик в скоплениях. Возможны три решения этой проблемы:

1. На движение звезд и галактик оказывает гравитационное воздействие вещество, которое невидимо принципиально -- неизвестные элементарные частицы.

2. На движение звезд и галактик оказывает гравитационное воздействие обычное вещество (газ, MACHO и пр.), которое невидимо по техническим причинам. Например, не хватает чувствительности телескопов или просто смотрим не в том спектральном диапазоне (одна из идей доклада Б.М. Шустова).

3. Движение звезд не объясняется, потому что неправильно объяснение -- при движении с очень малыми ускорениями в законы Кеплера нужно вносить поправку (MOND).

Все эти три варианта активно обсуждаются. Нет зацикливания на одном только первом варианте.

В ответ на все это меня заверили, что беспокоиться не о чем, раз мой мобильник работает(с)... и нерешенные вопросы будут всегда(с)... и абсолютно точных результатов не бывает(с)...  

Так ведь, работает, зараза  И всегда будут нерешенные вопросы, и не будет абсолютно точных результатов... Возразите что-нибудь на это! Напишите, например, что мобильник возник не в результате развития физики, а в результате случайного сочетания случайно подобранных материалов.

[Любитель]

Так ведь, работает, зараза   И всегда будут нерешенные вопросы, и не будет абсолютно точных результатов... Возразите что-нибудь на это! Напишите, например, что мобильник возник не в результате развития физики, а в результате случайного сочетания случайно подобранных материалов

Детский сад, однако...

Я нигде не писал, что физика вся неверна. Вы спекулятивно приписали мне эту мысль. Мобильник работает - это хорошо. То что нет зацикливания на одном предположении - это тоже прекрасно.

В целом из содержания раздела явствует, что большинство участников убеждено в существовании ТМ. Такое у меня, по крайней мере, сложилось впечатление. Поэтому и высказался.

Для чистоты изложения подчеркну
1 то что физика вся неверна - это не мои слова, а Ваши
2 Предлагать мне придумать более удачное решение существующих проблем неправильно. "Ах вам не нравится?! Тогда сами что-нибудь прдумайте!!!" - это не разговор взрослого человека.

[Дмитрий Вибе]

Я нигде не писал, что физика вся неверна. Вы спекулятивно приписали мне эту мысль.

Видимо, вот это Ваше высказывание

Все теории (гипотезы) ошибочны. И стандартная модель, и про суперсимметрию, и относительности - вообще все... все наши сегодняшние представления о мире ошибочны

мне примерещилось 

1 то что физика вся неверна - это не мои слова, а Ваши

Согласен. Вы нашли для выражения своей позиции более яркие образы. Позволю себе еще одну цитату:

Похоже наблюдаемая вселенная наотрез отказывается соответствовать нашей физике...

Но смысл-то тот, что физика не верна, разве нет?

2 Предлагать мне придумать более удачное решение существующих проблем неправильно.

Я бы не стал Вам ничего предлагать, если бы Вы не намекнули, что знаете более рациональный подход к познанию. Вот я и стал пытаться выяснить, в чем он заключается.

[Любитель]

ОК. Пусть последнее слово остается за Вами. Меня не понять вы не могли, а разжевывать свои мысли я желания не имею. Dixi.

[dims]

Любитель, дело в том, что наука тоже считает, что "тёмная материя" -- это всего лишь гипотеза. Есть и другие гипотезы, в том числе и о том, что закон всемирного тяготения, в том виде, в котором мы его знаем сегодня, неверен.

Иными словами, нет никакого скотча. А есть расхождения, по которым всегда предлагается НЕСКОЛЬКО возможных решений (Вы же не станете отрицать, что ПРЕДПОЛОЖИТЬ решение заранее -- это нормально?). И никогда раньше времени предположение не объявляется правдой. Зато часто некоторые их предположений признаются гораздо более вероятнотными, чем иные. И тогда по ним появляется много работ, в которых не говорится постоянно, что речь идёт о предположении. Из-за этого неспециалистам может показаться, что учёные уже приняли на веру то, что фактически не проверено. Большинство неспециалистов понимают, что они неспециалисты и что наверняка их впечатление обманичиво и вызвано незнакомством с контекстом.

Другие неспециалисты почему-то думают, что их первое впечатление правильное и сразу же обвиняют науку, по сути, в полном идиотизме.

А специалисты, зачастую, радражаются таким подходом и, вместо того, чтобы спокойно помочь неспециалисту правильно расставить акценты, начинают его лечить, то есть пытаться ему привить правильную методу поведения.

Вот и получается разговор слепого с глухим.

Итак (P.s. кстати, это всё уже есть в теме).

Тёмная материя -- это гипотеза. Никто не думает, что она правда только для того, чтобы сохранить современные теории. Помимо тёмной материи выдвигаются и другие объяснения, например теория MOND. А вот вообще обзор по альтернативным теориям гравитации: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0610071

Если Вы помните, то недавно в прессе промелькнуло сообщение с заголовками типа "НАСА открыло тёмную материю". Казалось бы, бред, ведь тёмная материя давно открыта! Так ведь не открыта на самом деле. В сообщениях речь идёт вот об этом исследовании http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/aug/HQ_06297_CHANDRA_Dark_Matter.html

Дело в том, как я понял, что большая часть массы галактик сосредоточена не в звёздах, а в галактическом газе. Если две галактики сталкиваются друг с другом, то звёзды протетают сквозь друг друга почти без возмущений (поскольку расстояния между ними огромны, вероятность столкновения ничтожна, несмотря на большое количество звёзд), а вот газовые массивы сталкиваются.

В результате, после столкновения галактики как бы "обезгаживаются", то есть, по бокам оказываются две галактики из одних звёзд, без газа, а в середине, в точке столкновения, остаётся весь газ обеих галактик.

Если верна гипотеза тёмной материи, то облака тёмной материи должны пролететь друг сквозь друга, так как тёмная материя почти не взаимодействует ни с чем.

По движениям звёзд в конце процесса можно промерять гравитационное поле. Если верны (некоторые) альтернативные теории гравитации, то динамика будет одна. Если верна гипотеза тёмной материи, то будет другая.

Так вот, как я понял, удалось найти завершившийся процесс столкновения двух галактик и обнаружилось, что они после пролёта всё равно ведут себя так, словно вокруг них имеется массивное невидимое гало, пролетевшее насквозь. При этом не проходит гипотеза, что всё дело в необычном законе гравитации, порождаемой оставшимся в центре газовым облаком.

То есть, на сегодняшний день гипотеза тёмной материи получила дополнительны подтверждения.

[dims]

Не понял, честно говоря, как (1) согласуется с (2)

По-Вашему, есть рассогласование? На мой взгляд, второе есть краткий итог ("то есть") первого.

Instead, dark matter is required.

Иными словами, для объяснения наблюдательных данных лучше подходит ("required") гипотеза тёмной материи. Что, опять-таки, согласуется и с первым и со вторым моими утверждениями.

[Denise]

Любитель, дело в том, что наука тоже считает, что "тёмная материя" -- это всего лишь гипотеза. Есть и другие гипотезы, в том числе и о том, что закон всемирного тяготения, в том виде, в котором мы его знаем сегодня, неверен.

Иными словами, нет никакого скотча. А есть расхождения, по которым всегда предлагается НЕСКОЛЬКО возможных решений (Вы же не станете отрицать, что ПРЕДПОЛОЖИТЬ решение заранее -- это нормально?). И никогда раньше времени предположение не объявляется правдой. Зато часто некоторые их предположений признаются гораздо более вероятнотными, чем иные. И тогда по ним появляется много работ, в которых не говорится постоянно, что речь идёт о предположении. Из-за этого неспециалистам может показаться, что учёные уже приняли на веру то, что фактически не проверено. Большинство неспециалистов понимают, что они неспециалисты и что наверняка их впечатление обманичиво и вызвано незнакомством с контекстом.

Другие неспециалисты почему-то думают, что их первое впечатление правильное и сразу же обвиняют науку, по сути, в полном идиотизме.

А специалисты, зачастую, радражаются таким подходом и, вместо того, чтобы спокойно помочь неспециалисту правильно расставить акценты, начинают его лечить, то есть пытаться ему привить правильную методу поведения.

Вот и получается разговор слепого с глухим.

Итак.

Тёмная материя -- это гипотеза. Никто не думает, что она правда только для того, чтобы сохранить современные теории. Помимо тёмной материи выдвигаются и другие объяснения, например теория MOND. А вот вообще обзор по альтернативным теориям гравитации: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0610071

Если Вы помните, то недавно в прессе промелькнуло сообщение с заголовками типа "НАСА открыло тёмную материю". Казалось бы, бред, ведь тёмная материя давно открыта! Так ведь не открыта на самом деле. В сообщениях речь идёт вот об этом исследовании http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/aug/HQ_06297_CHANDRA_Dark_Matter.html

Дело в том, как я понял, что большая часть массы галактик сосредоточена не в звёздах, а в галактическом газе. Если две галактики сталкиваются друг с другом, то звёзды протетают сквозь друг друга почти без возмущений (поскольку расстояния между ними огромны, вероятность столкновения ничтожна, несмотря на большое количество звёзд), а вот газовые массивы сталкиваются.

В результате, после столкновения галактики как бы "обезгаживаются", то есть, по бокам оказываются две галактики из одних звёзд, без газа, а в середине, в точке столкновения, остаётся весь газ обеих галактик.

Если верна гипотеза тёмной материи, то облака тёмной материи должны пролететь друг сквозь друга, так как тёмная материя почти не взаимодействует ни с чем.

По движениям звёзд в конце процесса можно промерять гравитационное поле. Если верны (некоторые) альтернативные теории гравитации, то динамика будет одна. Если верна гипотеза тёмной материи, то будет другая.

Так вот, как я понял, удалось найти завершившийся процесс столкновения двух галактик и обнаружилось, что они после пролёта всё равно ведут себя так, словно вокруг них имеется массивное невидимое гало, пролетевшее насквозь. А не так, словно всё дело в необычном законе гравитации, порождаемой оставшимся в центре газовым облаком.

То есть, на сегодняшний день гипотеза тёмной материи получила дополнительны подтверждения.

Сошлемс сюдамс -
http://elementy.ru/blogs/users/spark/7963/#comments
 

А тамс, не всемс , а тока часть.
 

[dims]

Фраза "А не так, ..." немного путает.

Исправил.

[aleksvl]

Ребята а ктонибуть ответит на вопрос
Скажити а где проявляется темная материя?
Разногласие с расчетами появилось при расчете гало галактик а у более меньших обектах такие разногласия с расчетами тоже появляются скажем для солнечной системы или нет. И такойже вопрос про обекты с размерами больше галактических. для месной группы галактик ониже движутся в соответствии с гравитационой масой есть расхождение или нет.

[Дмитрий Вибе]

Разногласие с расчетами появилось при расчете гало галактик а у более меньших обектах такие разногласия с расчетами тоже появляются скажем для солнечной системы или нет. И такойже вопрос про обекты с размерами больше галактических. для месной группы галактик ониже движутся в соответствии с гравитационой масой есть расхождение или нет.

https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3375

http://www.astronet.ru/db/msg/1186721