Экономика космической экспансии

[Polnoch Ксю]

Извиняюсь за злостный оффтоп, который будет ниже

Конечно, в точке зрения скептиков тоже что-то есть... Сейчас XXI-ый век, а у людей до сих пор живут тараканы (или они Ушли куда-то?) муравьи, мыши и крысы.... У меня завелась мышь, и я попросила моего бывшего м.ч. помочь купить за мои деньги и поставить мышеловку

Она сейчас сработала... Блин, что я пережила, когда над окном (ну не смогла бы я с ней находится в одной квартире, когда она в мусорном ведре!!) вилкой, на вытянутых руках в полиэтилене вытряхивала ее из окна!

Наверное, я сегодня не усну уже

А еще, у мышей бывают блохи с чумой И это в век, когда расшифровано ДНК...

Может, мы и правда никогда не полетим к звездам, а тихо деградируем в средневековье...

[неполитик]

Отлично, Вика!, первые два пункта интересные.. конечно с учетом вашего "если"

Меня очень забавляют всякого рода убеждения; мол, ничего вы господа не смыслите, оглянитесь.. бурый уголь вчера, мирный атом сегодня, а завтра.. завтра темная материя!! (восклицательные знаки очень важны)

Когда говорят - от науки можно ожидать все, что угодно - я соглашаюсь
Если утверждают - следует ожидать, что наука завтра даст нам это, это и антигравы в супермаркете - я мило улыбаюсь
Ну конечно, почему нет?
Наноложка! Скоро в продаже!(оптоволоконные носки в подарок)  -  Вот современный тренд

А теперь если серьезно: Семенов, конечно очень упертый дядя с крайними взглядами, но здесь я с ним в абсолюте согласен.
Научно-техническая мысль может развиваться бесконечно, но этот процесс идентичен достижению абсолютного нуля применимо к температуре. Достичь нельзя в принципе.. и чем ближе к нему, тем меньше практической выгоды - одни затраты.

Вопрос: где мы сейчас по кельвину?
на мой взгляд очень трудный вопрос, и у каждого свой ответ
И все-таки, большинство романтиков ошибаются. Халявы большей той, что есть - не будет! (окромя солнца конечно, которое не такая уж манна небесная )

Туристический рай в космосе.. спрос.. средний класс!    Ну-ну.
Туристический бизнес-рай сегодня есть плод созревший на почве соотношения скорость/цена, расцвет которого напрямую связан с бурным развитием гражданской авиации, причем, сразу были видны перспективы роста объемов перевозок.
Уберите сейчас авиа-составляющую и туристический бизнес сократится вдвое.

В космической туриндустрии ничего такого и близко не стояло. Можно обвинить меня в недальновидности, но с фактами не поспоришь. Цена билета будет ничтожно мало коррелировать с массовостью услуги, т.е. заведомо очень высокой. Вообще сама массовость под очень большим вопросом(в пределах видимости точно) Сама по себе невесомость в металлической коробке - это не бог есть, что интересно с точки зрения массового потребителя(напоминаю о цене, и Конкорд в качестве примера уже приводили) т.е. надо предложить нечто большее, уникальное (Луна, конечно могла бы спасти, но за такую цену у вас клиентов раз, два и обсчелся, в лучшем случае) Ну и наконец последнее: мобильность, скорость - ее просто нет для дальних перелетов - какой туризм дальше орбиты вокруг земли? Сейчас никто не поедет из Москвы в Египет на бричке, будь она тысячу раз комфорта люкс. Сейчас время дорогой ресурс (для тех у кого есть деньги)

Таким образом, освоение космоса в любом виде возможна только при прямых или косвенных субсидиях крупных государств.
Можно например так-же, как с солнечной энергетикой - в начале затратно, потом за счет массовости (а она возможна, но без участия человека) выйти на рентабельность, пусть даже и низкую.
Главное идея!, а их к сожалению нет , да и по деньгам тут совсем не солнечные панельки

Хотя, было бы желание
Идея защиты мира от глобального потепления отлично работает , пора новую идею прививать, скажем защита от угрозы космического импакта (главное раскрутить)
Ну это я уже с юмором

[Polnoch Ксю]

Ну и наконец последнее: мобильность, скорость - ее просто нет для дальних перелетов - какой туризм дальше орбиты вокруг земли? Сейчас никто не поедет из Москвы в Египет на бричке, будь она тысячу раз комфорта люкс. Сейчас время дорогой ресурс (для тех у кого есть деньги)

Время да, серьезный аргумент против: мало кто из работодателей отпускает сразу на положенные по КЗОТ 28 дней, только частями!

Но к Луне можно и за две недели успевать слетать А кто-то может поднакопить денежек, уволиться, и слетать на годик полюбоваться Юпитером.

А по поводу дешевой доставки тушки в космос, а давайте обсудим ракету-носитель, запитываемую лазером? Ракету, у которой и тяга к весу будет большая, как у ЖРД, что бы взлететь с Земли, и Удельный Импульс высокий, как у плазменных движков?
Наверное, это лучше сделать в отдельной теме?

[неполитик]

А по поводу дешевой доставки тушки в космос, а давайте обсудим ракету-носитель, запитываемую лазером? Ракету, у которой и тяга к весу будет большая, как у ЖРД, что бы взлететь с Земли, и Удельный Импульс высокий, как у плазменных движков?
Наверное, это лучше сделать в отдельной теме?

Думаю да, лучше в отдельной, потому как без всякого ёрничества скажу, что не вижу ближайших перспектив развития космонавтики на базе данной технологии. А здесь все-таки bob задает тон реалистичным сценариям развития в ближайшей перспективе(прогнозируемой, можно добавить)

[Polnoch Ксю]

А по поводу дешевой доставки тушки в космос, а давайте обсудим ракету-носитель, запитываемую лазером? Ракету, у которой и тяга к весу будет большая, как у ЖРД, что бы взлететь с Земли, и Удельный Импульс высокий, как у плазменных движков?
Наверное, это лучше сделать в отдельной теме?

Думаю да, лучше в отдельной, потому как без всякого ёрничества скажу, что не вижу ближайших перспектив развития космонавтики на базе данной технологии. А здесь все-таки bob задает тон реалистичным сценариям развития в ближайшей перспективе(прогнозируемой, можно добавить)

Открыла тему:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105371.msg2340835.html

Очень интересно, почему такие виртуальные баталии разворачиваются вокруг космолетов, вокруг космического лифта, а эту идею, которая лежит в общем-то на поверхности, все просто игнорят?

[Ремвер]

А я согласен с Polnoch насчёт туризма. Вот смотрите - рентабельность космической экономики связывают с новыми технологиями. К-примеру, с саморепликаторами. Но почему б тогда не применять их на Земле? Или роботы-аватары. Зачем отправлять их на Луну, если под ногами есть ещё километры литосферы?! Станет дешевле энергия и можно будет лететь за астероидами? А на фига?! Можно получать нужные металлы, бомбардируя ненужные металлы ионами высоких энергий в ускорителях. Короче, освоение Земли всегда будет заведомо дешевле, чем космоса, даже при развитии технологий. Поддержание жизни в человеческом тельце в космосе - ненужная обуза для бизнеса. Но есть одно НО. Пилотируемый полёт ради собственно пилотируемого полёта. Если энергии станет действительно валом, то почему б не слетать к Марсу не по Гомановской 8-ми месячной траектории, а прямками, за две недели? Зачем? А просто так! Энергии и материалов ведь вдоволь, так как они произведены на Земле и потому дешевле "космических"

[Алькатрас]

то почему б не слетать к Марсу не по Гомановской 8-ми месячной траектории, а прямками, за две недели?

Еще раз - для такого, понадобится несуществующая сейчас технология, вроде антигравитации, или чего-то вроде того.

[Sergey from Sydney]

Пилотируемый полёт ради собственно пилотируемого полёта. Если энергии станет действительно валом, то почему б не слетать к Марсу не по Гомановской 8-ми месячной траектории, а прямками, за две недели? Зачем? А просто так!

Энергии вокруг и так сколько угодно: солнечный свет, например. Вопрос, как ее дешево и эффективно превратить в кинетическую энергию космического корабля.

Я не совсем понял, за что вы агитируете. Если будет возможность слетать на Марс в течение отпуска за цену в пределах месячной зарплаты, то, конечно, желающих будет много. Но такой возможности сейчас нет и в обозримом будущем не наблюдается.

[-Asket-]

спутники - только часть. Есть кабеля, есть оптоволокно… И насколько мне известно между ними СТРАНШАЯ конкуренция. То есть смысла в расширении каналов нет.

Давно говорят о использовании стратосферных беспилотников и дирижаблей (high-altitude platform (HAP)) как дешевой альтернативе спутникам, скорее уж что-то подобное используют при необходимости: http://science.compulenta.ru/598417/
Но и десять лет назад писали об этом:

"...На главный вопрос «зачем» есть простой ответ – есть необходимость в передаче громадных потоков информации. Но существуют же спутниковые и кабельные системы, которые вроде бы справляются со своими задачами? Справляются сегодня, но в последние годы происходит взрывной рост мобильной телефонии и интернета и существующие технологии подходят к пределу своих возможностей. Есть и еще один важный фактор – это цена. Так, запуск одного спутника стоит недешево, а после завершения срока службы спутник остается на орбите бесполезным хламом. Альтернатива – стратосферные дирижабли..."
http://www.popmech.ru/article/4575-stratosfernyie-dirizhabli/

2003 год..., и ничего, обошлись ведь как-то...

Недавно услышал от того же Голощапова СТРАШНУЮ цифру. Телекоммуникационные каналы США загружены на … 5%!!!!

Это нормально. Во-первых нужно смотреть не усредненные, а пиковые нагрузки. Во-вторых широкие каналы "в чуме" нужны не для того, чтоб их "грузить" качая что-то круглосуточно, а напротив, чтоб не ждать, когда в этом есть необходимость. Совсем не ждать, ни секунды, т.е. в идеале загрузка каналов вообще должна быть близка к нулю.

Добывать этот металл из морской воды, используя генно-модифицированный планктон так же получается невозможно или слишком затратно. Космос тут стоит четвертым и вряд ли до него дойдет дело, если цивилизация действительно научится заменять заметную часть редких металлов чем-то более доступным на родной планете.

Не только из морской воды. Например, есть фитомайнинг - метод в рамках фиторемедиации - восстановления зараженных почв при помощи растений-гипераккумуляторов металлов.
Растения-гипераккумляторы были обнаружены в 1865 г. Это были растения Thlaspi caerulescens J. & C. Presl (Thlaspi alpestre L.), растущие на почвах в районе цинковых рудников в Германии, содержание цинка в которых составляло 17 % в пересчете на сухой вес.
Термин «гипераккумуляция» впервые был употреблен для описания растений, содержащих больше чем 1000 мкг/г Ni (0,1 %). Эта величина была выбрана не случайно. Ni является необходимым микроэлементом растений и содержится в тканях растений в пределах 1–10 мкг/г сухого веса. Он становится токсичным, начиная с концентраций 10–50 мкг/г сухого веса. Существует очень немного растений, толерантных к концентрациям Ni 300–1000 мкг/г, что позволяет говорить о явной дифференциации обычных растений и гипераккумуляторов, способных накапливать больше, чем 1000 мкг/г сухого веса. Для цинка, еще одного микроэлемента растений, эта величина составляет 10000 мкг/г сухого веса (1 %). Большинство растений содержат Zn от 30 до 100 мкг/г сухого веса.
К настоящему времени известно около 400 видов растений-гипераккумуляторов, произрастающих на богатых металлами территориях в тропиках и средних широтах и принадлежащих к широкому спектру не связанных между собой семейств. Доминируют растения-гипераккумуляторы никеля (320 видов), которые произрастают на почвах, образовавшихся из пород, обогащенных металлами (Mg, Fe, Ni). Подобные почвы широко распространены в мире, что объясняет распространенность растений-эндемиков этого типа почв в Европе – большинство растений из рода Alyssum и Thlaspi сем. Brassicaceae, а также в тропиках – более многочисленные сем. Violaceae (род Hybanthus), сем. Flacourticeae (род Homalium), Cunoniaceae (Geissois)
и Euphorbiaceae (Phyllanthus).
Растений-гипераккумуляторов цинка меньше, чем никеля; они встречаются в основном в Европе на старых выработках цинковой руды, почвы которых богаты Pb, Zn и Cd. Гипераккумуляция цинка присуща растениям рода Thlaspi (11 видов) и Arabidopsis (1 вид) (Brassicaceae) и нескольким видам из других семейств.
Одним из вариантов экономически эффективной переработки вегетативной массы растений, содержащей тяжелые металлы, является получение электрической и тепловой энергии при сжигании биомассы, при этом возможно экстрагировать металл из полученной золы и использовать повторно (биоруда); этот метод перспективен, однако к настоящему времени недостаточно разработан.
Предложен еще один метод обработки биомассы растений, содержащей металл, а именно пиролиз растительного материала в анаэробных условиях, что исключает эмиссию газа и золы в атмосферу. L. D. Clements et al. показали, что при такой обработке 99% металла концентрируется в получаемом коксе, который может быть вторично использован.

Biscutella laevigata накапливает до 1,5% таллия:
Phytomining for nickel, thallium and gold
Abstract
The technique of phytomining involves growing a crop of a metal-hyperaccumulating plant species, harvesting the biomass and burning it to produce a bio-ore. The first phytomining experiments were carried out in California using the Ni-hyperaccumulator Streptanthus polygaloides and it was found that a yield of 100 kg/ha of sulphur-free Ni could be produced. We have used the same technique to test the phytomining potential of the Ni-hyperaccumulators Alyssum bertolonii from Italy and Berkheya coddii from South Africa. The effect of different fertiliser treatments on growth of Alyssum bertolonii was established in situ in Tuscany and showed that the biomass of the plant could be increased by a factor of nearly 3 (4.5 t/ha to 12 t/ha) without significant loss of the Ni concentration (7600 mg/kg) in the plant. Analogous experiments have been carried out on Berkheya coddii where a biomass yield of over 20 t/ha can readily be achieved though the Ni concentration is not as high as in A. bertolonii. The total yield is, however, much greater. We have also been able to induce plants to hyperaccumulate Au by adding ammonium thiocyanate to the substrate. Up to 57 mg/kg Au (dry mass) could be accumulated by Indian mustard (Brassica juncea). Unusual hyperaccumulation (>500 mg/kg dry mass) of Tl has been determined in Iberis intermedia and Biscutella laevigata (Brassicaceae) from southern France. The Iberis contained up to 0.4% Tl (4000 mg/kg) in the whole-plant dry matter and the Biscutella over 1.5%. This unusually high accumulation of Tl has significance for animal and human health, phytoremediation of contaminated soils, and phytomining for Tl. We calculate that using Iberis, a net return of $ US 1200/ha (twice the return from a crop of wheat) would be possible with a biomass yield of 10 t/ha containing 0.08% Tl in dry matter. The break-even point (net yield of $ US 500/ha) would require 170 mg/kg (0.017%) Tl in dry matter. A model of a phytomining operation and its economics is presented and its advantages and disadvantages discussed.

Золотишко и никель:
Gold phytomining in arid and semiarid soils

О добыче рения:
Phytomining of Re - an Alternative Method for Re Production
Презентация прилагается

Фитосинтез наночастиц платины для катализаторов:
'Mining' for metals using Nature's machines

Золотых и серебряных наночастиц:
Metal Nanoparticle Phytosynthesis

Еще небольшой обзор:
Improved Understanding of Hyperaccumulation Yields Commercial Phytoextraction and Phytomining Technologies

Получение никеля из биоруды, не так все просто, конечно:
Production of nickel bio-ore from hyperaccumulator plant biomass: Applications in phytomining

Хотя некоторые доходят до того, что считают возможным с помощью биоаккумуляци полностью замкнуть циклы, возвращая в них уже рассеянные элементы в форме биоруд:
Elemental sustainability: Towards the total recovery of scarce metals
Some modern so-called low carbon technologies are actually broadening concerns over future elemental sustainability for a wide range of elements. In order to address the rapid dispersion of metals, such as indium and silver, we need to be more innovative in recovery technologies that essentially turn a waste into a resource. A multi-disciplinary blend of chemistry, extractive metallurgy, engineering and biotechnology is required to realise this ambition.

[Ремвер]

Я не совсем понял, за что вы агитируете. Если будет возможность слетать на Марс в течение отпуска за цену в пределах месячной зарплаты, то, конечно, желающих будет много. Но такой возможности сейчас нет и в обозримом будущем не наблюдается.

Разумеется, что речь идёт не об обозримом будущем, а, скажем, о 2300-х или 3000-х годах. Кому как больше нравится.
-Asket- отдельное вам спасибо за интересные ремарки!

[Sergey from Sydney]

Разумеется, что речь идёт не об обозримом будущем, а, скажем, о 2300-х или 3000-х годах

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придется ни мне, ни тебе."

Что будет через 1000 лет, мы попросту не в состоянии себе представить. Вообразите образованного европейца или китайца 11 века. Что он мог бы предположить о нашем веке?

[Janto]

Ну вот, уважаемый Боб как в воду глядел - наш космос переводят окончательно на экономические рельсы. Тапереча за дело беруцца специалисты в области проектного анализа сложных систем стратегического назначения и перспективного планирования новых разработок с учетом финансово-экономических факторов  http://old.news.rambler.ru/18095554/ 

Ударим рублем по космической экспансии!
Поехали!!!

[bob]

Итак, пусть некая технология позволяет очень дешево выводить спутники на орбиту и (это важно) сравнительно недорого изготавливать спутники под прихоти заказчика. Что это могло бы дать?

Одна из подобных технологий уже есть. (Я просто предложил более развёрнутую, с масштабным замахом). Самая простая из имеющихся технологий - американский воздушный старт. Простенькая и лёгкая одно-двухступенчатая ракета может вывести спутник с "Боинга", делающего "горку" в стратосфере. И это неоднократно делалось. Почти вся атмосфера и два десятка километров остаются внизу, что практически исключает необходимость применения тяжёлой первой ступени, которая вся расходуется на эти прелести. Экономичность и удельный импульс авиационного ТРД дают огромный выигрыш. Но, увы, это метод для небольших нагрузок, которые может поднять самолёт без ущерба для динамики собственного полёта. Кроме того НАСА не пустит туда массового заказчика - это чисто оборонный проект.
NASA X-43A Scramjet Readied For Mach 10 (2004)
Наиболее известно применение этого принципа Рутаном для его машин.
Spaceship One powered flight 3

[alfardus]

Проблема многих прогнозов будущего в том, что они основываются даже не на настоящем, а на прошлом. Внимание, не на эстраполяции настоящего в будущее, а на прошлом!
...
Туризм по определению, это пилотируемая космонавтика, и туризм он уже тут, не за порогом, а уже на пороге. Как можно не обращать внимание не только на тенденции, а даже на настоящее? Зачем хоронить пилотируемую космонавтику, которая может принести триллионы долларов? Чем отель на орбите хуже отеля в Египте? Почему приципиальные противники пилотируемой космонавтики не возмущаются от того, что люди просаживают деньги в Египте )?

Совершенно верно - поддерживаю. Точно так же не нужно искать обоснования желанию человека жить на Луне или Марсе. Он просто хочет и может поддержанть желание звонкой монетой. Другое дело что на рынке пока полностью отсутствует предложение способное удовлетворить такой спрос.
Еще 10-20 лет назад никого не беспокоило желание стать космическим туристом, так как существовало фундаментальное НЕЛЬЗЯ. Завязанное на дороговизну технологий и отсутствие частного предложения. Сегодня уже есть предложение, которое тотчас активировало спрос. И благодаря стараниям частников в самом ближайшем будущем космический туризм подешевеет, и увеличит размеры рынка в сотни раз. Продажа билетов на космоплан Бренсона уже идет.

[Проходящий Кот]

Итак, пусть некая технология позволяет очень дешево выводить спутники на орбиту и (это важно) сравнительно недорого изготавливать спутники под прихоти заказчика. Что это могло бы дать?

Одна из подобных технологий уже есть. (Я просто предложил более развёрнутую, с масштабным замахом). Самая простая из имеющихся технологий - американский воздушный старт. Простенькая и лёгкая одно-двухступенчатая ракета может вывести спутник с "Боинга", делающего "горку" в стратосфере. И это неоднократно делалось. Почти вся атмосфера и два десятка километров остаются внизу, что практически исключает необходимость применения тяжёлой первой ступени, которая вся расходуется на эти прелести. Экономичность и удельный импульс авиационного ТРД дают огромный выигрыш. Но, увы, это метод для небольших нагрузок, которые может поднять самолёт без ущерба для динамики собственного полёта. Кроме того НАСА не пустит туда массового заказчика - это чисто оборонный проект.
NASA X-43A Scramjet Readied For Mach 10 (2004)
Наиболее известно применение этого принципа Рутаном для его машин.
Spaceship One powered flight 3

Так этим вроде вроде уже давно занимались. И наши и американцы. даже художественный фильм был. С Рыбниковым.....

[bob]

Ну вот, уважаемый Боб как в воду глядел - наш космос переводят окончательно на экономические рельсы. Тапереча за дело беруцца специалисты в области проектного анализа сложных систем стратегического назначения и перспективного планирования новых разработок с учетом финансово-экономических факторов  http://old.news.rambler.ru/18095554/ 

Ударим рублем по космической экспансии!
Поехали!!!

Молодец, Поповкин. Ай да молодец! Задачу, поставленную родиной , выполняет хорошо. Почти уже перевернул кормушку.  Смелее надо, смелее!

[bob]

Так этим вроде вроде уже давно занимались. И наши и американцы. даже художественный фильм был. С Рыбниковым.....

Величина нагрузки и доступность средств это ограничивает. В принципе, можно было бы, к примеру, немало студенческих микроспутников позапускать. Но не хотят увеличивать количество космического мусора. Так как, по большому счёту, любая гражданская нагрузка, в том числе и любимая участниками темы туристическая, с точки зрения военных структур - это мусор, который мешает летать. А ещё и может залететь не туда, куда дозволено. Например, у нас Рутан никогда бы и ни за какие деньги не получил разрешения на полёт. Чтобы было неповадно нарушать монополию. На диком западе, во славу либеральных свобод, всё-таки его пожалели, и даже сделали предметом гордости. Но, думаю, более массовые аналогичные полёты и там вызвали бы беспокойство. Во первых, сбивают цену крупным поставщикам того же турЫзма. Во вторых нарушают воздушную беспеку.

[alfardus]

Например, у нас Рутан никогда бы и ни за какие деньги не получил разрешения на полёт. Чтобы было неповадно нарушать монополию. На диком западе, во славу либеральных свобод, всё-таки его пожалели. Но, думаю, более массовые аналогичные полёты и там вызвали бы беспокойство. Во первых, сбивают цену крупным поставщикам того же турЫзма. Во вторых нарушают воздушную беспеку.

Учитывая богатые авиационные традиции и вообще свободу частных организаций в области авиации в США, можно не сомневаться, что никаких проблем у частников с космосом там не будет. В отсталых странах естественно проблемы есть и будут. Но я так полагаю для таких стран и не существует проблем космического туризма и экспансии. Для отдельных граждан все проще. Слава Богу сегодня границы открыты, купил билет, полетел в развитую часть света и полетел в космос. Нужно только желание подкрепленное финансовыми возможностями.

[bob]

Учитывая богатые авиационные традиции и вообще свободу частных организаций в области авиации в США, можно не сомневаться, что никаких проблем у частников с космосом там не будет.

Что изящно у Рутана, и вызывает искреннее восхищение. Он решал в том числе экономическую, коммерческую задачу. Наиболее дешёвый способ доставить пилота на 100 километров, чтобы тот получил значок астронавта. Отсюда применение всех имеющихся удешевляющих ухищрений: от воздушного старта до одноступенцатого космоплана на самом дешёвом и безопасном топливе. У него , насколько я помню, окислитель продувался через горючую пластиковую шашку. То есть, это не намного сложнее ракеты из кружка ракетомоделизма или мины для миномёта, но в увеличенном размере. Там нечему взрываться, если что. Но начадил он ужасно. Шлейф от горелой резины чёрный совершенно. 

P.S. Кстати в параллели - интересное продолжение макроэкономического аспекта темы
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102347.msg2339632.html#msg2339632

[Кремальера]

Что изящно у Рутана, и вызывает искреннее восхищение

Ну вот и порешали.Традиции-это есть экспансионная экономика.Вернее я бы добавил вовлеченность.Когда на Алабамщине уже лет пятьдесят негритята-тинэйджеры за полчаса колят ворованные движки HEMI,традиции появятся сами собой.А за ними и веселые старты за атмосферу.